quo vadis foveon....

[ultraprimel]

frankG: deine intention kann ich so stehen lassen und gebe dir auch recht, daß sich sigma hier "gebessert" hat. ABER....: in der zwischenzeit haben sich so manche bayercamera auch farblich dermaßen verbessert, daß ich in puncto genaue farben eben eigentlichnicht mehr so den riesenvorteil der sigmas sehe.

genau deshalb ja "quo vadis"..... eine falschfarbenproduzierende foveoncam - und die falschfraben aber so richtig geil....- daß hielte ich mittlerweile wieder für bracuhbarer. die anderen haben eben leider auch dazugelernt und in puncto auflösung und farbtreue kann man sigma zwar in ihrer preisklasse vielleicht, aber nicht merh generell als sieger hinstellen.

im durchschnitt durch ale fotografischen möglichkeiten liefert mit mein kodaksensor der m8 die "getreueren" farben ab. (speziell die rot/blau-balance-darüber könnten wir jetzt noch bei den neuen sigmas schön diskutieren, insbesondere wenn das licht nicht gleichmäßig alle frequenzen hat...) was ich derzeit von nikon sehe, ist auch allererste sahne.

natürlich hat im studio (du sprachst ja von produktfotos) deine sd14 (eingemessen) ihre berechtigung und da will ich nicht widersprechen. aber das gros der foveon-nutzer: ist das im studio??

schon mal danke an alle, ein bißchen kristallisieren sich ja doch meinungen und ansichten ganz gut heraus.

 

[Klaus-R]

Hmmm,

wenn Du doch nun eine finite Entscheidung getroffen hast, dann macht doch dieser Thread für Dich nicht unbedingt den Sinn?! Oder?:fragezeichen::ausrufezeichen:

Ich würde mich doch eigentlich nur dann für den Werdegang eines Sensorkonzeptes bzw dem damit vereinten Kamerasystem interessieren, wenn ich dieses System im Weiteren auch favorisiere, bzw. einzusetzen gedenke?

Es gibt eben Solche, die mit Sigma warm sind oder werden und solche, die andere Wege gehen. So what?!

Wie schon sooo oft richtig erkannt ... Kamera nehmen (welche auch immer) und was damit machen. Egal, wohin der Foveon geht?!

Diese BESSR - SCHLECHTER Spekulationen ... Naja .... es bringt nicht viel.

Photos kennen weder "Preisklassen" noch "Siegerkameras" ... beide Vokabeln interessieren mich nicht.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Frankg]

@ ultraprimel: wenn ich Dich recht verstehe wünscht Du Dir von Sigma eine Art digitaler Holga? Wenn auch nicht ganz so extrem.
Du hast schon recht, hinsichtlich der Farbtreue sind andere Digitalkameras inzwischen auch recht gut. Nur gibt es nach wie vor Farben, die quasi außerhalb des Möglichen liegen - genau da haben die Sigmas ihre Stärke. Da ist dann halt doch noch was. Speziell bei Edelsteinen und pigmentgefärbten Stoffen und Ledersorten sieht man da einen himmelweiten Unterschied zugunsten der Foveon-Kameras.
Ich nutze meine Kameras auch nicht ausschließlich professionell. Speziell die DP1 habe ich mir rein zum Vergnügen gekauft.
Neulich hatte ich die Gelegenheit mit einer Nikon D3 zu fotografieren. Diese Kamera hatte mir besonders bei Innenraumaufnahmen gefallen, da sie eine wirklich gute natürliche Durchzeichnung machte. Bei Außenaufnahmen in ganz leicht farbigem Licht (Abendstimmung ohne typischen Sonnenuntergang am Meer) wollte ich dieses merkwürdige Leuchten der schwachen Farben einfangen. Die sehen dann fast aus als würden sie leicht floureszieren. Das ging leider gewaltig schief. Die Farben matt und ausdruckslos. Mit der DP1 war es absolut kein Problem. Das wäre auch mit Film schwer geworden. Deshalb bin ich nach wie vor begeistert von der Leistung.
Ich fand im Endeffekt, dass die D3 eine Super-Kamera ist, schnell, super bei hohen ISO-Werten, wenn es darauf ankommt noch ein sauberes rauscharmes Bild bei schlechtem Licht zu bekommen. Aber 1. viel zu teuer, weil die Bildqualität in normalen Situationen doch nicht sichtbar besser wird und 2. stört mich der hohe Anfangs-ISO-Wert, der wie ein Sättigungsclipping wirkt. Aus ISO 50 ist einfach mehr herauszuholen als aus ISO 200 - wenn man will. Gerade der angeblich kritische Rotbereich ist bei der DP1 unglaublich gut differenziert, wenn man im PhotoPro Farbbereich arbeitet und dann vorsichtig in den Druckbereich konvertiert. Da kann eine DP1 noch Töne für die man Sonderfarben bräuchte um sie noch drucken zu können.
Das kann man hier leider nicht demonstrieren, da das Internet leider nur sRGB sauber lässt.

Gruß

Frankg

 

[ultraprimel]

klaus: es ist doch schon interessant seine eigene meinugn mit denen andere abzugleichen. soo allein bin ich ja auch nicht.

ich fotografiere gern mit meiner sd10 wenn ich sie dabei habe, die dp1 sinkt aber langsam im meiner wertung. warum keine kamera bei sigma anregen, die das gute aus alten zeiten mit dem nützlichen (schnellere prozessoren,bessere firmware) der heutigen elektronik verbindet?

es geht bei mir eher darum ,mich zu festigen diesbezüglich, unter welchen umständen ich mir wieder eine neue sigma kaufe. die sd15 wirds wahrscheinlich nicht.

und nachfolger? eben, das hängt davon ab in welche richtung sigma nun weiterentwickelt.
recht hast du, daß das den fotos völlig egal ist, aber der fotograf wägt immer seine rückenschmerzen gegen die pixelzahl ab ;-)))))

und eben, weil man manchmal dann doch das letzte fitzelchen an qualität möchte, ist das nicht soo unwichtig, welche kamera ich dabeihabe.

frankG: nein, keine holga.... wie kommst du denn darauf. einfach ne cam, die die farben der sd10/sd9 in einem modernen gehäuse hat.
lg

 

[kruegchen]

Sigma hat einfach den Vorteil in der Darstellung der feinsten Farbnuancen. Das bekommen die anderen Hersteller nicht hin. Wie auch, da ja die Farben geraten werden. Deshalb wirken viele Bayerbilder einfach flacher. Das ist der eigentliche Vorteil des Foveon, welcher aber nicht immer zum Tragen kommt. Woran kränkelt es doch am meisten. Es ist doch eindeutig die Verarbeitungsgeschwindigkeit. Allerdings werden pro Bild sehr viele Rohdaten verarbeitet, welche von der Datenmenge viel höher ausfallen als bei den Bayermodellen (selbst gegenüber den großen Modellen). Die Prozessoren sind dafür einfach zu langsam. Da besteht noch sehr viel Optimierungsbedarf. Solange macht ein größerer Sensor wenig Sinn. Jetzt besteht aber immer noch die Frage in wieweit sich der Foveon überhaupt vergrößern lässt bzw. wo die Entwicklung hingeht? Da würde Sigma gut daran tun den User mehr Infos zukommen zu lassen. Höhere ISO`s werden wohl aufgrund des Sensorkonzept nie die Stärke einer Foveon Sigma werden. Das sollte jedem klar sein. Die lange Entwicklungszeit würde nicht stören wenn Sigma diese zu einem größerem Fortschritt nutzen würde. Das sieht allerdings nicht so aus. Auch wenn das Kamerageschäft nur ein Hobby ist, sollte die SD Reihe nicht so vernachlässigt werden. Zumindest hat man so das Gefühl. Von daher kann ich Ultraprimel verstehen, wenn er das Gefühl hat bei einer anderen Marke besser aufgehoben zu sein. Ich habe mich auch noch nicht entschieden. Meine SD14 ist defekt. Leider ohne Garantie. Eine neue möchte ich derzeit nicht, weil ich auf die Verbesserungen der SD15 in diesem Jahr hoffte. Somit habe ich nur eine funktionierende DP1. Welche SLR es nun wird....????

Gruß Sven

 

[matze]

Die Diskussion über die Farbbrillanz kann ich logisch nicht nachvollziehen. Ich denke es hat mit der Bitzahl zu tun. Bei Foveon sind das 12bitpro Kanal, also 68.719.476.736 darstellbare Farben. Bei CMOS-Sensor anscheinend 16bit pro Kanal, also 281.474.976.710.656 darstellbare Farben. Letztere sind in der Tat nur interpoliert. Aber was soll so schlecht an dieser Interpolation sein? Das menschliche Auge arbeitet ja auch nicht viel anders. Und Farben kann man nachbearbeiten. Ja, es stimmt, die interpolierten Mischfarben können ein Bild manchmal matschig aussehen lassen. Nach vielen Liebäugeleien mit Canon musste ich auch feststellen, dass ein 100 % Crop vom CMOS-Sensor Bild im Vergleich zum Foveon Bild nicht mithalten kann. ABER, und das ist nun meine subjektive Meinung, verkleinert man das 15Mio+ Pixel Bild von CMOS-Sensor auf die 5Mio Pixel von Foveon, dann sieht man keinen Unterschied. Alle Vorteile des Foveon schwinden so und die höhere Lichtempfindlichkeit ist da bei CMOS doch viel besser. Was bleibt, ist die Hoffnung auf einen hochauflösenderen Foveon und einer Umsetzung in einer Kamera mit Full HD Video mit brauchbarer Bildfrequenz. Das wäre ein Hammerschlag gegen die ganz Großen Hersteller.
Letztendlich wird wohl bei mir der Geldbeutel die Entscheidung treffen. Was bekomme ich für mein verfügbares Geld. Und da sind momentan bei mir die Sigmas noch gut im Kurs.
Viele bunte Farben...
Matthias

 

[ultraprimel]

nicht zu sehr abdriften nach "foveon versus bayer..." haben wir alle sshcon xmal durch. es geht hier um sd9 versus sd10 versus sd14 und was kommt danach...;-))

ich hab mich im übrigen nicht für eine andere marke entschieden. es fehlt mir nur von sigma eine aktuelle kamera und ein aktuelles konzept, welches die für mich entscheidenden vorzüge des foveon zur geltung bringt.

lg

 

[Eyvindur]

.... nur zur Info,die SDs haben zwar 12 Bit Farbtiefe pro Kanal - aber solange die Verarbeitung in SPP erfolgt fliegen offensichtlich 4 Bit in die Tonne !

 

[RitterRunkel]

.... nur zur Info,die SDs haben zwar 12 Bit Farbtiefe pro Kanal - aber solange die Verarbeitung in SPP erfolgt fliegen offensichtlich 4 Bit in die Tonne !

Warum und gibt es da ne Quelle?

 

[Klaus-R]

Hallo zusammen,

zwar werden mit der Lupe nur 256 Gradationen/Farbkanal angezeigt (=8 BIT/Kanal), dennoch gibt es schon die Möglichkeit, die ausgesteuerten RAWs als 16 BIT-TIFF abzuspeichern, was eigentlich der Theorie von Wolfgang widerspricht.

Die überaus schlampig und fehlerhaft programmierte Version SPP 3.0 Release 21, mit der frühe SD14 ausgeliefert wurden, hatte (neben vielen anderen Fehlern) den Bug, dass 16BIT TIFF als 8BIT TIFF gespeichert wurde.

Das sollte eigentlich vom Tisch sein ... zumindest ist bislang von allen späteren SPP-Versionen nichts diesbezügliches bekannt geworden.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Eyvindur]

Klaus

na dann schau Dir bitte mal die Bilder in mein Bilderrätsel 2 an !

SPP 3.5 bietet zwar - wie alle anderen Versionen auch - die Möglichkeit einen 16 Bit TIF zu speichern, nur der unterscheidet sich durch absolut nichts vom 8 Bit TIF

Schön das wenigsten die Kameras 12 Bit RAWs produzieren - schade das Sigma die4 Bit mehr in dieTonne wirft

 

[Frankg]

Bei SPP 3.3 für MacOS X nicht

Hallo Eyvindur,

zumindest in der Mac Version SPP3.3 ist das definitiv nicht so.
Die Testanordnung: man nehme ein Bild mit relativ gleichförmigen Farbflächen; hier sind es die Himmelspartien.


Man exportiere aus SPP direkt ohne Umwandlung Farbmodus PhotoPro einmal als 8bit Tiff und einmal als 16 bit Tiff.
Dann stelle man das Info-Fenster auf RGB 8 bit und RGB 16 bit. Jetzt bewege man den Cursor auf der gleichförmigen Farbfläche und beobachte die Veränderungen im RGB 8 bit-Bereich in einem Kanal z.B. Rot und suche eine Stelle in der der Wert um eine Stufe springt z.B. hier von 137 auf 138.
In der 8 bit Datei sind die minimalen Sprünge in RGB 16 bit Anzeige genau 128 Stufen voneinander entfernt und exakt mit den RGB 8bit Sprüngen synchronisiert. Bei dem 16 bit Bild sind die minimalen Sprünge genau 43 Stufen voneinander entfernt und jeder 4. Sprung in der 16 bit Anzeige mit den Sprüngen in der 8 bit Anzeige synchronisiert.
Also enthält die 16bit Datei signifikant mehr Informationen.

Gruß

Frankg

 

[Eyvindur]

Hallo Frank

..... smile ..... mag sein das das in der Mac Version anders ist ? Ich weiß es nicht.

Aber sag mal, geht das nicht etwas einfacher (Du überforderst mein armes Hirn). Eine Ebene 16 Bit,eine Ebene 8 Bit, 8 Bit Ebene auf Differenz, Ebenen zusammenfahren und damit man überhaupt was sieht Auto Tonwertkorrektur. Bei mir entsteht in der SPP Vesion dann nur ein minimales Rauschmuster, also kein wirklicher Unterschied, bei der ACR Version entsteht jenes hübsche Bild aus dem Bilderrätsel

SPP


ACR


Kann mir nur schwer vorstellen das die Mac und die Windows Versionen von SPP hier unterschiedlich sind ? Oder doch ? In einer früheren Version wurde dieser Bug ja mal bereinigt - wenn er jetzt in der Windows Version wieder drin ist stärkt das nicht gerade mein Vertrauen in die Software von Sigma.

Aber ich denke da ich normalerweise SPP nur für die DP1 Bilder nehme, ansonsten ACR, werde ich hier jetzt wohl endgültig von SPP Abschied nehmen und den Adobe DNG Konverter probieren (hoffe der unterstützt die neueren RAW Formate, in CS3 geht die DP1 ja leider nicht)

 

[Frankg]

Hallo Wolfgang,

das was Du da in der SPP-Version siehst ist normal.
Wenn Du in Deinem „schwarzen" Bild mit eingeschaltetem Info-Fenster mit dem Cursor herumfährst siehst Du die Zahlenwerte deutlich von Pixel zu Pixel unterschiedliche Farbwerte anzeigen. Nur kannst Du sie auf dem Monitor nicht sehen weil er nur maximal 8 bit anzeigen kann.
ACR macht die Umwandlung nur extremer - was ich nicht unbedingt besser finde, da es durchaus auch sein könnte, dass er die Kontraste übertreibt, vermutlich speziell bei 8bit um den subjektiven Eindruck von Farbigkeit zu steigern.
Das ist auch eine gängige Praxis bei Flachbildschirmen, die deutlich weniger Farbtiefe als Röhren haben (ca 200.000 gegenüber 16,7 Millionen), wenn die Farben kontrastreicher ausgesteuert werden, erscheint das Bild schärfer und qualitativ besser.
Das „richtige" Bild sieht dann im Vergleich farblos und blass aus.
Nur wenn man genau hinsieht, stellt man fest, das in der schwächeren Version Strukturen fehlen.
Diese müsstest Du in der 16 bit Datei aber sichtbar machen können, während das in der 8 bit Datei nicht geht.

Gruß

Frankg

 

[Nunslaughter]

Hallo zusammen,

1) SD9 = sagenhaft schöne Farben!

2) Im Grunde sind ALLE SD9 Tests und "colourchecker-results" der Vergangenheit nicht mehr reliabel.
Im Zuge der Weiterentwicklung der RAW-Konverter hat sich auch hier sehr viel getan.

Ich empfehle für SD9/10 SPP2.5

Bei der SPP 3.5.2er Version habe ich den Verdacht, dass da auf die alten Damen keinerlei Rücksicht mehr genommen wurde.

Grüße und schöne Photos

Klaus

Wo kann ich SPP2.5 runterladen?
Hat jemand einen Tip?

 

[netzuser]

Versuch mal hier
Gruß
Uwe

 

[Nunslaughter]

...und schon funkts

Danke Uwe!!!

Gruß Oli

 

[heross]

Hallo,

kann es sein, dass die hier diskutierten Farbabweichungen innerhalb der Foveonreihe in der Hauptsache auf SPP zurückzuführen sind?
Was mir nämlich aufgefallen ist, SPP behandelt Fotos von DP1 und SD14 völlig unterschiedlich.
So beeinflusst SPP in "Auto" z.Bsp bei der SD14 auch die Sättigung und die WB-Balance. Bei der DP1 tut dies die Software bei mir nie.
Aber auch auf Sensor/Hardwareebene muss sich etwas geändert haben. So ist die SD14 nahezu Immun gegen Überbelichtung, auch heftig helle Flächen können problemlos wiederhergestellt werden. Dafür führt ein Anheben der Schatten selbst bei ISO100 schnell zu leichtem Rauschen.
Die DP1 verhält sich hier völlig anders. Lichter sind sehr schnell nicht mehr zu retten, dafür ist in den Schatten eine Reserve von mindestens 1,3EV, ohne das irgendwelches Rauschen zum Vorschein kommt. Selbst ISO800 schafft die DP1 so zwar farblos, aber dafür in sehr guter Qualität sofern genügend Licht vorhanden.
Von daher betreibe ich die Kameras auch Unterschiedlich. Bei der SD14 wird auf gut gezeichnete Schatten geachtet und die DP1 steht fast ständig auf -1EV.
Auch auffällig bei dieser Unterbelichtung, trotz deutlich schnellerer Verschlusszeit werden die Bilder der DP im Schnitt kaum dunkler, nur die Lichter reißen weniger aus. Hingegen führt eine Belichtungskorrektur bei der SD14 wie erwartet auch zu insgesamt deutlich dunkleren Bildern.
Für die Farbwiedergabe auch entscheidend ist zu dem das Objektiv. So führt mein 18-200OS zu deutlich wärmeren/gelberen Farben, welche sich besonders im Grün sehr schwer korrigieren lassen. Hingegen liefert ein M50-1,7 Farben wie sie so auch aus der DP1 stammen könnten.
Aus diesen meinen Erfahrungen heraus würd ich sagen, keine der Beiden ist Besser/Schlechter, aber sie sind unterschiedlich.

Gruss Mario

 

[Robert]

... Von daher betreibe ich die Kameras auch Unterschiedlich. Bei der SD14 wird auf gut gezeichnete Schatten geachtet und die DP1 steht fast ständig auf -1EV...

Muss ich mit meinen Kameras mal ausprobieren!

... Hingegen liefert ein M50-1,7 Farben wie sie so auch aus der DP1 stammen könnten...

Welches Objektiv meinst Du mit M50-1,7? Ein M42er?

 

[ClausB]

@ Mario

Genau so belichte ich auch! Die 1s mit -0,7 Belichtungskorrektur ergibt ein fast ausgeglichenes Histogramm mit viel Luft in den Lichtern.
Das gleiche Ergebnis erhalte ich bei der SD14 bei Null Korrektur und sinnvoller Anwendung der mittenbetonten Messung.

Ich meine aber, dass man das Objektiv der DP1 nicht mit den 18-200 Superzoom vergleichen kann. Mein 55-200 kann in Farbe und Kontrast auch nicht mithalten.

Bei einer M42 Festbrennweiten erhält man je nach Hersteller unterschiedliche Farben. Da bin ich noch am probieren. Die Bilder der DP1 sind aber auch hier Referenz.