quo vadis foveon....

  • Autor des Themas ultraprimel
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ultraprimel

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ich würde gern mal eure meinung hören.

ich hab jetzt dei dp1 einige monate und ja, sie tut ihren dienst dort ganz gut, wo es passt. die beobachtung zu sd14 dp2 habe ich anhand von bildern bei bekannten und hier im netz.

mir drängt sich folgende frage/feststellung auf: irgendwie scheint bei der ganzen foveonentwicklung die ureigene qualität verloren zu gehen. die neuen algorhytmen sind zwar besser im rauschen, das wird aber erkauft mit farben die ihre strahlkraft verlieren. die sagenhafte lichterdynamik geht irgendwie auch zurück (konverter oder sensor selbst ist mir jetzt fast gleich, denn beides gehört ja aktuell zusammen).

aus meiner sicht bringt es spätestens ab jetzt, wo vollformat quali-mäßig angesagt ist und der foveon heir nicht merh mitziehen kann, auch auflösungsmäßig der foveon keine chance hat merh zu bieten (nur sauberer...) nix mehr den foveon in konkurrenz zu anderen gängigen cams zu entwicklen.

die probleme der dp´s mit gegenlicht gehen ja imho auch auf mikrolinsen etc. zurück, also auf sensorarchitekturen, die den foveon lichtstärker machen sollen.

wäre es nicht konsequenter und in der summe dann auch hilfreicher, wenn (die sd14 ist ja als kamera an sich wunderbar!) foveon wieder zurückgehen würde zu einem ungeschminktem blanken sensor der wieder die farben liefert und die lichterdynamik hat wie die sd9?

bezüglich rauschverhalten und rotproblem ist doch mittlerweile ein know wow hier vorhanden, was man softwaremäßig in die kamera einbauen könnte.

lieber eine foveoncam mit dem sd9 sensor und von mir aus bis iso 400 (nur), dafür aber die qualität um die es geht...

denn aktuell geht es mir so: wenn nicht grad bombenlicht ist, nehme ich eh nicht den foveon. auch wenn die ergenisse besser sind, als vor jahren, so sind sie doch im vergleich praktisch wertlos. und deshalb könnte ich genausogut mit der sd9 (volumen,gewicht,kamera ansich mal außen vor) arbeiten!

wie gehts euch?

lg
 
14.11.2009
#1

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Guest

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L*A*B

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@ultraprimel:
...mir drängt sich folgende frage/feststellung auf: irgendwie scheint bei der ganzen foveonentwicklung die ureigene qualität verloren zu gehen. die neuen algorhytmen sind zwar besser im rauschen, das wird aber erkauft mit farben die ihre strahlkraft verlieren. die sagenhafte lichterdynamik geht irgendwie auch zurück...

...lieber eine foveoncam mit dem sd9 sensor und von mir aus bis iso 400 (nur), dafür aber die qualität um die es geht...
Ich stimme Dir voll und ganz zu.

Obwohl ich auch die SD10 besitze, photographiere ich nur noch mit der SD9.
Was ich von der SD14 sehe und lese bestätigt Deine Sicht.

Mein Wunsch wäre: mehr "Foveon-Pixel" in Richtung Vollformat und "back to the roots" (wie das Konzept der SD9).
Aber vielleicht sind für die Foveon-Technologie die Grenzen erreicht?
 

leporinus

Guest
foveon wieder zurückgehen würde zu einem ungeschminktem blanken sensor der wieder die farben liefert und die lichterdynamik hat wie die sd9?
Hallo,

ich sehe das prinzipiell genauso. Aber in der Lichterdynamik ist die SD14 der SD9 doch deutlich überlegen. Ich sehe die SD14 inzwischen als recht gelungenen Kompromiß zwischen der unverfälschten SD9 und der dp-Serie.

Meine DP1 hat gegenüber der der SD14 definitiv weniger Spielraum in den Lichtern. Die Bilder wirken gegenüber der SD14 farblich sehr flach und neutral. Letzlich benutze ich ich sie nur sehr selten, obwohl das Objektiv Klasse ist.

Wenn man es nüchtern betrachet, kann man es in der jetzigen wirtschaftlichen Situation wohl vergessen, daß Sigma eine Kamera mit Vollformatsensor auf den Markt bringen kann.

Gruß Ingo
 
Klaus-R

Klaus-R

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Hallo zusammen,

ich habe ja nun alle drei SIGMA SLRs und auch noch eine DP1, kann die Kameras also auch ganz gut vergleichen.

Allen diesen diesem Kameras (und auch der Pola X530) ist eines gemeinsam ... die wundervolle X3F-Bildbearbeitung, die bei jedem Photo wieder DAS Erlebnis ist.
Die Farben sind bei allen Sigmas leicht unterschiedlich ... dennoch einzigartig lebendig und schön! Es macht immer wieder Spaß, das Letzte aus den RAWs-herauszuholen.
Offensichtlich kann das aber nicht jeder sofort ... es braucht Übung und Kenne.

Farben können sie alle und den typischen Foveon Look, können sie auch alle, wenn man sich die Mühe macht, das alles auch herauszuarbeiten.

SD14:

sample 1.jpg

sample 5.jpg

-Seerosenteich3-.JPG

-Die Katze-.jpg

-Katze2-.jpg

sample 4.jpg

Meine Lieblings-SD ist tatsächlich auch die SD9 ... auch wenn das eher mal emotional geprägt ist. Ganz nüchtern betrachtet, ist die SD14 schon ein ganz deutlicher Schritt in Richtung "moderne kamera" ... auch wenn die Mitbewerber darüber lachen dürfen.

Grüße

Klaus
 
Klaus-R

Klaus-R

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Allerdings..... und das schreibe ich nicht zum ersten Mal ....

Wer bereit ist, sich mit den Unzulänglichkeiten einer SD9 oder SD10 zu arrangieren, der erreicht mit diesen viel gescholtenen Steinzeit-Photoapparaten:D Bildergebnisse, die eine SD14 verzichtbar erscheinen lassen ....

SD9:

sample 2.jpg

SD10:

-Eisvögelchen-.jpg

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
Klaus-R

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Wohin es geht....?

Nun ja,

es ist ja alles nur spekulativ ... wir werden es abwarten.

Fakt ist, dass es bislang keine idealen Bildwandler für Digitalkameras gibt. Ich frage mich schon lange, warum es z.B. nicht möglich sein soll, eine Kleinbild D-SLR mit mehr als einem Bildsensor auszustatten. Man kännte die Bildsensoren auf einem "Schlitten" verschiebbar anordnen und ja nach Präferenz nutzen. So könnte man evtl. für verschiedene Sensor-Lichtempfindlichkeiten jeweils optimierte Bildsensoren einsetzen.

Was die Sensorgröße betrifft, läuft wohl alles auf 24x36mm hinaus. Diesem Zwang wird sich wohl auch SIGMA/Foveon nicht entziehen können, wenn die Kameras am Markt bleiben sollen.
Anschließend werden dann massive Probleme mit den dann viel schwieriger herzustellenden Objektiven zu lösen sein. Der geneigte User wird's dann mal wieder bezahlen sollen .... ob die erreichbare Bildqualität, die jetzt schon beeindruckend gut ist, noch sichtbar gesteigert werden kann, bleibt abzuwarten. Viel mehr wird kaum drin sein ... denke ich mal.

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
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pedro

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Jau Klaus,

das Wichtigste ist jedenfalls: immer schön fleißig nutzen, was wir haben und uns daran freuen. Es ist ja zweifellos gut, ein Hühnerauge auf die neuesten Entwicklungen und drohenden Stürme zu haben.

Aber was bleibt und sein muss, ist die Freude am Bildermachen. Und ohne die macht das Fotografieren ja wohl keinen Sinn. Da beißt auch ein anderer Sensor keinen Faden ab.

Und wenn es keine Kamera gibt, dann nehm ich eben wieder Farbe und Pinsel. ;)

meine 2 c

pedro
 
Klaus-R

Klaus-R

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Ich hätt's nicht schöner schreiben können .... die Kameras sind alle gut ... machen wir was damit. Warum Testaufnahmen?! Lieber Photos und Bilder damit machen!;)

Ich find's klasse, dass sich praktisch jeder jetzt eine gute Kamera leisten kann, der Kaufpreis also kaum noch jemanden ausschließt

In diesem Sinne mal wieder ......:rolleyes:

Grüße und schöne Photos

Klaus
 

Trayloader

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Sigma wird SICHER mit einem FF Sensor kommen.
Entsprechende Aussagen von Laurence MAtson et al deuten darauf hin.
Ebenso sucht Foveon wieder Entwickler, diesmal allerdings nicht auf Ihrer eigene Site, sondern bei LinkedIn (sowas wie Xing in USA).

Die Grundfage allerdings-
wenn sie mit Ihrer Farbabstimmung so weitermachen wie bisher, ob die Foveon Fans da wirklich mitziehen werden.

Wie Klaus und der topic Starter schon angemerkt haben, meiner Rede sowieso schon seit langem, ändert sich hier irgendwas auf der hardware Seite.

Farben sind KOMPLETT anders, Dynamik geht zurück, kurz der schöne, analog aussehende Charakter geht über Bord.

Stattdessen, wird die ISO Tauglichkeit erheblich verbessert, ebenso das Rausch und Rotverhalten.

Ich denke sie machen irgendwas in Richtung "Bayersimulation zuschaltbar"
und ändern den Sensor,allerdings derart smart, daß er weiterhin Vollfarbsensor genannt werden kann, allerdings auf 3 Schichten verzichten kann.Marketing hat da, besonders bei Sigma,schon immer etwas mehr sprachliche Möglichkeiten:rolleyes:
 

ultraprimel

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klaus: deinen bildern kann man nur schwer was entgegensetzen... selten, daß "leistungsbeweise" so überzeugen ;-))))

trotzdem hat mir grad die dp1 mittlerweile ne ganze menge fotos versaut (hauptsächlich wegen den pinktlichtquellen).

mein ansatz war ja aber der, daß- du zeigst es doch ganz gut- man doch eigentlich theoretisch heute wieder einen sd9 sensor, also einen blanken vollfarbsensor ungeschminkt und ir-filter natürlich extra (wäre also NOCH besser als der original sd9....) in eine cam einbaut und die ganzen "kniffe" die wir bisher hinterher angewendet haben, in die firmware hineinmacht. die prozessoren sind ja schneller, also hier hätte man entwicklungsmäßig schon jetzt ein anderes potential als damals.

so eine cam würde ich mir dann echt nochmal holen!

vollformat- ich neige momentan leider dazu diesen gerüchten zu glauben, daß der foveon nicht größer als jetzt gemacht werden kann.... von daher ist das für mich erstmal abgehakt und so sehe ich das potential nur noch in der farbqualität etc.

lg matthias
 

Frankg

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Also ich kann alle beruhigen, die an der Qualität ihrer DP's oder SD's zweifeln.
Ich denke, dass ich das recht gut beurteilen kann. Bei mir gehen Bilder sämtlicher Kameras ein. Auch die angesagten Boliden von Canon und Nikon, sowie analoge Großbildaufnahmen.
Hinsichtlich verwertbarer sprich: im Druck sichtbarer Auflösung und Farbtiefe muss sich keine aktuelle Sigma verstecken.
Inzwischen hat sich das auch bei den Bildagenturen herumgesprochen.
Wie schreibt Carl Rytterfalk auf seiner Homepage bezogen auf die Canon 5D MarkII so schön: „But, as a still camera even in good light I don’t like the output as much. I can’t get “that” from it – and I’m not that impressed with the 21mp resolution. Strange feeling zooming in to these large files and feel like like there should be more. ” Dem ist wenig hinzuzufügen: nach dem Ausdruck ist es noch viel erschütternder. Kein Kunde, keine Agentur sieht den Unterschied zu einer DP1-Aufnahme. Auch nicht zu einer SD14, sofern mit gutem Objektiv aufgenommen.
Der Vorteil der Canon liegt eher darin, dass das Bild schneller vorliegt (weil weniger bearbeitungsintensiv) und unter ungünstigeren Umständen aufgenommen werden kann.
An letzterem scheint Sigma zu arbeiten und das finde ich gut.
Als höhere Auflösung würde ich mit maximal 8-9 Ortspixel wünschen - von mir aus auch Vollformat, wenn dadurch das Rauschen sinkt - sonst sähe ich keinerlei Vorteile.

Gruß

Frankg
 
netzuser

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Hallo Frankg,
das lässt mich ruhiger schlafen.:)
Gruß
Uwe
 
Klaus-R

Klaus-R

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Also ich kann alle beruhigen, die an der Qualität ihrer DP's oder SD's zweifeln.
Ich denke, dass ich das recht gut beurteilen kann. Bei mir gehen Bilder sämtlicher Kameras ein. Auch die angesagten Boliden von Canon und Nikon, sowie analoge Großbildaufnahmen.
Hinsichtlich verwertbarer sprich: im Druck sichtbarer Auflösung und Farbtiefe muss sich keine aktuelle Sigma verstecken.
Inzwischen hat sich das auch bei den Bildagenturen herumgesprochen.
Wie schreibt Carl Rytterfalk auf seiner Homepage bezogen auf die Canon 5D MarkII so schön: „But, as a still camera even in good light I don’t like the output as much. I can’t get “that” from it – and I’m not that impressed with the 21mp resolution. Strange feeling zooming in to these large files and feel like like there should be more. ” Dem ist wenig hinzuzufügen: nach dem Ausdruck ist es noch viel erschütternder. Kein Kunde, keine Agentur sieht den Unterschied zu einer DP1-Aufnahme. Auch nicht zu einer SD14, sofern mit gutem Objektiv aufgenommen.
Der Vorteil der Canon liegt eher darin, dass das Bild schneller vorliegt (weil weniger bearbeitungsintensiv) und unter ungünstigeren Umständen aufgenommen werden kann.
An letzterem scheint Sigma zu arbeiten und das finde ich gut.
Als höhere Auflösung würde ich mit maximal 8-9 Ortspixel wünschen - von mir aus auch Vollformat, wenn dadurch das Rauschen sinkt - sonst sähe ich keinerlei Vorteile.

Gruß

Frankg
Hallo zusammen,

Diesem Posting möchte ich mich mal voll und ganz anschließen.

Das Thema Auflösung ist für mich absolut DURCH! Ich habe hier SD9 Großvergrößerungen, die dermaßen beeindruckend, detailreich und brillant sind, dass niemand glauben mag, dass die aus nur 3,4MP nativen Bilddateien herrühren. Die auf Bayer-Bildtechnik basierenden Messverfahren sind ungeeignet, diesen Bildeindruck zu "messen". Da hilft nur "selber gucken".

Ich räume ein, dass ich auch schon darüber nachgedacht habe, mir mal 'ne Canon zu gönnen, um mal zu sehen, was die wohl kann.
Es gibt Bereiche, da kann sie wohl mehr. Es gibt aber auch Bereiche, da kann sie SIGMA Foveon wohl NICHT schlagen.

Problem: Alles geht nicht!
Problem zwei: Zwei verschiedene Kamerasysteme gehen für mich nicht!
Problem drei: Die Chemie zwischen Photograph und Kamera muss stimmen .... sonst behindert die Kamera den Photographen beim Photographieren.

Die SIGMA ist nicht perfekt ... und ich auch nicht!:eek:

ERGO: KEINE Canon für den Klausi!

Dieses gewisse ICH WEIß NICHT WAS dieser rückschrittlichen Kameras.
Mir gefällt das!

Kolibri-10.jpg

Kolibri-1.jpg

Grüße und schöne Photos (mit allen Kameramarken;))

Klaus
 

pedro

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Wiederum: Bilder, Bilder und die, so gut es überhaupt geht.

Alles andere ist ein Wasserkopf (oder ein anderes Hobby als Bilder machen ;) ).

Grüße

pedro
 

leporinus

Guest
Wiederum: Bilder, Bilder und die, so gut es überhaupt geht.

Alles andere ist ein Wasserkopf (oder ein anderes Hobby als Bilder machen ;) ).

Grüße

pedro
Hallo Pedro,

zum Bilder machen braucht man nunmal ein Werkzeug. Wenn ein anderes oder neues Werkzeug andere Möglichkeiten eröffnet, dann sollte man darüber schon diskutieren können.

Mit Deinem Argument würden wir aus dem Zeitalter der Höhlenmalerei nicht herausgekommen sein.

Gruß Ingo
 

pedro

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Das ist in dem Zusammenhang wachsender Diskussionen mehr über die Werkzeuge als über das Erzeugnis daraus zu verstehen, Ingo. Und nur so. Denn dann ist es ein Plädoyer auch für die Werkzeuge.

Was ich nur nicht so gut finde, ist, wenn nur noch über Technik und Glas gesprochen wird und alle Bilder nur noch "schön" sind.

Wer spricht über Bildaufbau, Experimente, Bildmittel? Wir haben da noch ein bisschen Schlagseite.

Bloß so zum Verständnis. Kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Hast du nicht auch schon mal in manchen Kreisen das Gefühl gehabt, es geht nur noch um Werkzeuge? Es gibt ja auch Leute, die sprechen über die beste Gitarre, ohne spielen zu können.

Aber mich jetzt bitte nicht falsch verstehen. Höhlenmalerei ist übrigens klasse und kann vielen Fotos locker das Wasser reichen. ;)

pedro
 
rotweintrocken

rotweintrocken

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Hmm …

ich glaube hier ist folgendes von pedro gemeint, mal etwas Mathematisch ausgedrückt:

bei, sagen wir mal, 100 Ausschuss Bilder sind +/- 80 (80%) durch den Mensch hinter der Kamera entstanden und +/- 20 (20%) durch die Unzulänglichkeiten der Kamera.
Also welches Problem packe ich zuerst an, doch das mit einer Fehlerquote von 80% den hier kann ich den schnellsten erfolg verbuchen. Verbessere ich mich als Fotograf um, sagen wir mal 20%, habe ich 16 Bilder weniger im Mülleimer. Wird dagegen meine Kamera um 20% besser habe ich nur 4 Bilder weniger im Mülleimer.

Ingo hat natürlich auch recht die 20% darf man auch nicht aus dem Auge verlieren aber meine größte Energie sollte in der Eigenen Verbesserung gehen und ich glaube das mein petro mit „Bilder, Bilder und noch mal Bilder machen.
 

leporinus

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Hallo Pedro,

man kann den technikbegeisterten Fotofreund nicht ausschließen, auch wenn er sich mehr in die Technik verliebt hat, als damit Bilder zu machen. Es ist trotzdem sein Hobby, eben auf seine Weise.

Wenn man mit dem Anspruch losgeht, ein Bild mit einer Bildaussage zu machen, dann ist die Auflösung der Kamera natürlich egal. Man könnte die gleiche Bildaussage z.B. auch mit einer Lomo oder einem Ölbild erreichen. Das hat dann natürlich immer noch nichts mit Kunst zu tun. Ich nenne es mal kreatives Fotografieren. Das Motiv steht nicht im Vordergrund, sondern die Aussage.

Davon unterscheiden würde ich das dokumentatorische Fotografieren. Das machen wohl mehr oder weniger fast alle Leute, die eine Kamera in der Hand halten.
Die Motive sind dabei alles, was einen umgiebt. Pflanzen, Tiere, Strassen, Gebäude, Familie etc.. Es geht um das Motiv, weniger um eine Aussage.

Diese Art der Fotografie, die ja letzlich nur eine Fortsetzung der realistischen Malerei ist, verlangt auch nach technischem Fortschritt. Mehr Auflösung bietet mehr Details. Mehr Lichtempfindlichkeit läßt neue Motive erschließen usw.
Auch über Fragen des Bildaufbaus, der Perspektive etc. kann man hier natürlich reden.

Alles hat irgendwie in diesem Hobby seine Berechtigung.

Gruß Ingo
 

pedro

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Ingo, ich widerspreche dir gar nicht. Habe nur plakativ gesprochen/geschrieben und da fallen die Farben ein bisschen greller aus.

So egal ist das Mittel für die Bildaussage dann übrigens doch nicht.

Außerdem schrieb ich: "Bilder, Bilder und die, so gut es überhaupt geht." Schließt das Technik aus? NEIN.

Grüße

pedro
 

ultraprimel

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ihr seid ja lustig..... und driftet ab ;-(

hier gehts nicht um sigma gut oder nicht gut- das ist doch hinreichend zwischen uns geklärt.... (oder???) , sondern darum, erstmal die kleinen, aber doch spürbaren unterschiede zwischen den einzelnen sigma-cams zu erkennen und PERSÖNLICH daraus zu schlußfolgern oder darüber zu diksutieren, in welcher richtung kommende sigma-kameras sein sollten. ich wünschte mir eben eigentlich mehr von der sd9 wieder in kommende kameras und die frage ist wir ihr das aus rein bildqualitativer sicht in bezug auf anmutung seht. die frage ob und wie groß man sigma-dateien ausdrucken lassen kann, hier doch mal zur abwechslung nciht ;-)))))
 

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