Sunny 16 ... Outdoor belichten ohne Belichtungsmesser ....

[polistro]

Ich werd das nochmal durchdenken...

Etwas ähnliches erleben wir momentan übrigens wieder.

Was eine 100 Watt Birne früher war und wieviel Licht man da erwarten konnte war Allgemeinwissen.
Jetzt muss man, wenn eine LED mit 25 Watt angeboten wird, nachfragen, was gemeint ist: Entspricht das der Lichtausbeute von herkömmlichen 25 Watt (also einer Nachttischlampe), oder Stromverbrauch 25 Watt, ordentlich hell, kann ein Zimmer beleuchten.

 

[Klaus-R]

NACHTRAG:

Leider kann ich's nicht mehr finden habe das mal im Netz gesehen.

Nach der Umstellung auf die neuen Einheiten gab es zu den dann "hochgestuften" Filmen noch jahrelang Beipackzettel!
bei AGFA stand da sowas wie: "NEU-DIN! Zu belichten wie ...." damit die Leute ihre "alten" Belichtungsmesser RICHTIG,
einstellen konnten.

 

[Klaus-R]

Ich werd das nochmal durchdenken...

Etwas ähnliches erleben wir momentan übrigens wieder.

Was eine 100 Watt Birne früher war und wieviel Licht man da erwarten konnte war Allgemeinwissen.
Jetzt muss man, wenn eine LED mit 25 Watt angeboten wird, nachfragen, was gemeint ist: Entspricht das der Lichtausbeute von herkömmlichen 25 Watt (also einer Nachttischlampe), oder Stromverbrauch 25 Watt, ordentlich hell, kann ein Zimmer beleuchten.

SORRY SORRY SORRY!

Du hattest vollkommen RECHT! Ein alt-genormter Lichtmesser muss wirklich eine Stufe NIEDRIGER eingestellt werden, um mit neu genormten Filmen übereinzustimmen! Nicht -Berücksichtigung fürhrt zu UNTERBELICHTUNG, genau, wie Du oben schreibst!

Ich habe das oben kommentiert!

Grüße

Klaus

 

[Klaus-R]

Nachdem ich ja jetzt selber der genannten "Verwirrung" zum Opfer gefallen bin ... (einmal zu viel um die Ecke dedacht)
Ich habe nie klären können, was der "Sinn" der DIN-Anhebung um genau eine Stufe nun sollte .... wenn das jemand weiß, würde mich das interessieren.... ich sehe den Sinn ansonsten nicht!
Die Angleichung der ASA-Stufung (nicht die Erhöhung an sich) macht ja schon Sinn, um einfach zwischen ASA und DIN im Kopf umrechnen zu können. Diese "schräge" Zuordnung DIN-ASA bis Ende der 50er war ja wirklich Mist.
Historisch gesehen war die ASA Anhebung und Stufungsangleichung an die DIN zuerst ... nur deshalb vielleicht die DIN-Anhebung infolge???

Sicher ist, dass das für wirkliche Verwirrung (bis ja jetzt gerade noch bei mir) und in den 1960ern für viele Fehlbelicchtungen gesorgt hat.

Grüße

Klaus

 

[polistro]

Grau ist alle Theorie...
Hier mal ein paar Dias meines Vaters, Aufnahmejahr schreibe ich dazu, wie alt die Filme jeweils waren, keine Ahnung, der Belichtungsmesser war immer der gleiche, wie oben verlinkt, ob der mal umgestellt wurde, weiß ich nicht, müsste dann ja so ca 1961 gewesen sein. Filmmaterial, soweit ich mit erninnere Agfacolor CT 18
Aufnahmen vorzugsweise Selbstauslöseraufnahmen, vom Stativ. Die Dias habe ich vom Leuchttisch abfotografiert, mit jeweils gemessener Belichtung, Die Helligkeiten entsprechen in etwa meiner Erinnerung, manche Motive konnten eine Korrektur vertragen, Personen vor sehr dunklem oder sehr hellem Hintergrund, oder Bilder mit viel Himmel im Bild, was bei Quadraten ja öfter mal passiert.

1958


1959


1960


1963


1967


1969

 

[polistro]

Ich habe nie klären können, was der "Sinn" der DIN-Anhebung um genau eine Stufe nun sollte .... wenn das jemand weiß, würde mich das interessieren.... ich sehe den Sinn ansonsten nicht!

Eine mögliche Erklärung, die ich in den Wikipediaartikel reininterpretiere. Durch die allmähliche Steigerung Empfindlichkeit der Emulsionen war der urspüngliche Nullpunkt bei der Kalibrierung von Filmmaterial nicht mehr praktikabel, es hätte zu negativen Werten geführt, daher hat man die ganze Skala nach unten verschoben.
Oder man hat die ganze Skala einfach "gestaucht", bei ansonsten gleichem Nullpunkt.
Nebenbei, wie ich gesehen habe, das Apex-System hat Ähnlichkeit mit dem Lichtwertsystem, nur dass dort der Nullpunkt für die iso (Iso 100 ~Lichtwert Null) mit fünf beschriftet ist, also genau andere Richtung.

 

[polistro]

Ich denke inzwischen, das mit dem Stauchen der Skala muss der Grund sein.
Grundsätzlich, Skalen ohne natürlichen Nullpunkt lassen Aussagen "wie halb so gut" bei Schulnoten oder "doppelt so heiß" am Thermometer gar nicht zu.
Wenn man so eine Skala für Filmempfindlichkeiten haben will, bei der gilt, doppelte Zahl (asa) braucht die halbe Belichtungszeit dann muss man diese Skala an die real vorhandenen Filmmaterialien anpassen, die Einteilung ist nicht beliebig.. Das funktioniert jetzt ja auch größtenteils, außer Schwartzschild- und Kurzzeit -effekt.

 

[Klaus-R]

Hier mal eine Vergleichstabelle, die die von mir oben zusammengestellte Tabelle stützt:

Diese Skale war in der "Übergangszeit" (wohl nach 1960) an einem Gossen SIXON angebracht und ergänzt sogar noch die amerikanische WESTON-Skale, die zeitgleich mit der deutschen SCHEINER Skale vor dem Krieg konkurrierte:



Quelle:
Film speed - Camera-wiki.org - The free camera encyclopedia

Hier haben wir NEU-DIN in Kombination mit NEU-ASA! Bei Wikipedia steht "ALT-DIN" aber das ist nicht möglich.
Meine Vergleichstabelle schafft tatsächlich (einzigartige) Übersicht über das tatsächliche Chaos!
Völlig verrückt auch, dass die Uralt-WESTON Skale zwar den ALT-ASA ähnelt, aber um 2 Stufen versetzt war.

Ich bin gerade unterwegs, werde aber die WESTON-Skale auch noch ergänzen, damit das dann wirklich einmal komplett
vergleichbar dargestellt ist.

GUT DASS SEIT 1960 DAS WIRRWAR VEREINHEITLICHT WURDE!!!

Grüße

Klaus

 

[Klaus-R]

Vergleichstabelle:



Was jetzt tatsächlich DOCH noch fehlst, ist die ebenfalls nicht mehr verwendete GOST-Skale .... noch schlimmer, auh die wurde in den 1980er Jahren neu genormt .... diese beiden skalen lasse ich aber jetzt endgültig mal raus ... reicht jetzt wirklich!

Grüße

Klaus

 

[polistro]

Mit der kann ich dienen, ich habe hier einen Belichtungsmesser, Leningrad, der hat die Gost- und die Din-Skala.
Wenn man vom Bergbau 100 Gon ~ 90° kennt, kommt man damit zurecht.
Foto kommt später.

 

[Klaus-R]

Gut! dann nehmen wir GOST auch noch dazu .... ich versuche mal herauszufinden, wann GOST neu genormt wurde ....es wäre dann wichtig, aus welcher zeit der belichtungsmesser stammt ....

Grüße

Klaus

 

[polistro]

Hier ist das gute Stück.
Das ist ein Leningrad 6, steht so vorn und hinten drauf. Umgerechnet wird 21Din zu 90 Gost.
Also 90 Gost statt 100 iso; 180 Gost statt 200 iso
Batterie PX 625 ist drin und funktioniert, ob die Messung stimmt habe ich nicht im Detail überprüft.

Nochmal zu der Umstellerei, wenn man den Nullpunkt verändert, muss man den ganzen Maßstab ändern, sonst stimmen zwar noch die Abstände in Zahlen, aber nicht mehr die Proportionen zueinander.
Bei den verschiedenen Thermometerskalen sieht man das auch.

 

[Klaus-R]

Lieben Dank ... das deckt sich mit meinen Nachforschungen gerade!
Die GOST Skale "schwebt" unerfindlich ungenau ETWA bei 90% ASA/ISO! Aber nur so "ungefähr" ... wurde nie ganz verbindlich eingehalten. Ab 1987 (oder 1990???) -mal wieder keine einheitliche Info vorhanden-, wurde dann die GOST Skale einfach der ASA / ISO-Skale angepasst:

So ergibt sich dann:



Grüße, viel Spaß und nicht zuuu ernst nehmen....

Klaus

 

[polistro]

Zu dem Umstellen der Din-Skala gehört der Vollständigkeit halber auch noch die Anpassung der Leitzahl bei Blitzgeräten bzw Blitzbirnchen.
Zusätzliches Erschwernis die Verwendung blauer statt weißer Blitzbirnchen bei Tageslicht-Farbfilm, die angeblich einen Korrekturfaktor erforderten, was aber, so wie ich das hier sehe, nicht zutrifft, die frühen alten Blitzfotos hier sind durch die Bank überbelichtet, erst mit Umstellung auf einem "Vakublitz", ca 1963, stimmt die Blitzbelichtung.

 

[Klaus-R]

Zu dem Umstellen der Din-Skala gehört der Vollständigkeit halber auch noch die Anpassung der Leitzahl bei Blitzgeräten bzw Blitzbirnchen.
Zusätzliches Erschwernis die Verwendung blauer statt weißer Blitzbirnchen bei Tageslicht-Farbfilm, die angeblich einen Korrekturfaktor erforderten, was aber, so wie ich das hier sehe, nicht zutrifft, die frühen alten Blitzfotos hier sind durch die Bank überbelichtet, erst mit Umstellung auf einem "Vakublitz", ca 1963, stimmt die Blitzbelichtung.

Hmmm da bin ich jetzt etwas ratlos .... wie meinst Du das jetzt?

Die Leitzahl eines Blitzgerätes ist ja nur die technische Definition seiner Lichtleistung, die dann im Konzert mit der verfügbaren Filmempfindlichkeit die entfernungsabhängig zu wählende Arbeitsblende "berechenbar"macht.

Einfacher gesagt ... Du hast (im einfachsten Fall) eine Filmempfindlichkeit (als Vorgabe) und dann am Blitzgerät eine Slkale, die Dir
dann z.B. sagt ... "Bei 21 DIN, bei 4m Motivabstand Blende 8 einstellen" (Verschlusszeit egal ... nur bitte länger, als Blitzsynchronzeit).
Das klassische direkte Blitzen (auch mit Birnenblitzen) ist ja noch einfacher, als die Sunny-16-Regel für available Llight ... geht
völlig ohne Belichtungsmesser .... erst mit Blitzanlagen oder bei indirektem Blitzlicht wird es mit FILM spannend, weil man dann mit
einem Blitzlichttauglichen Belichtungsmesser genaue Messungen durchführen muss.
Mit Digitalkameras ist das -most easy- ... da macht man Probeaufnahmen und testet die optimale Belichtung eben schnell aus.
Die damaligen Birnenblitzgeräte hatten auch solche Skalen.
Die blauen Birnen waren (nur bei Farbfilmen wichtig!) für Tgeslichtfarbfilme zu wählen, und die ungefärbten für Kunstlichtfilme.

Eine AG1 hatte z.B. eine Leitzahl von 40-45 (ISO 100) ... etwas in Abhängigkeit vom Reflektor des Blitzgerätes ... eine Tabelle war dann am Gerät angebracht. Dabei gab es (meines Wissens) keine Unterschiede zwischen z.B. einer AG1 Birne (farblos) und einer AG1b (blau gefärbt).

Das ist aber angelesenes Wissen ... ich habe in meinem Leben genau zwei Birnenblitzbelichtungen mit meinem antiken AGFA-Birnenblitz belichtet .... so aus nostalgischen Gründen (Belichtung hat gepasst!) .... Blitzbirnen habe ich noch aus Restbeständen in der Schublade ... werden meines Wissens nicht mehr hergestellt.
Wirkliche Erfahrungen habe ich damit leider aber nicht!

Grüße

Klaus

 

[polistro]

Ich habe hier noch ein paar blaue Blitzbirnchen liegen, die Leitzahl lt Skala 20 bei 15 Din, 40 bei 21 Din; bei 18 Din merkwürdigerweise nicht 28, sondern 26.
In einem altem Fotoratgeber, Porst 1954 steht, 1/30 sek, lieber sicherheitshalber eine Blende weiter aufblenden.
Was bei den Leitzahlhinweisen fehlt, ist die Unterscheidung, wo der Blitz eingesetzt wird, im Freien, in einem Festsaal oder in einem vergleichsweise kleinen Wohnzimmer, wo alle Wände das Licht reflektieren, wo ein Birnchenblitz sowieso das ganze Zimmer ausleuchtet. Im letzten Fall ist das mit dem weiter aufblenden eher nicht angeraten, zumal die normale Raumbeleuchtung ja nicht mehr ausgeschaltet wurde. Das letzte ist bei sw-Negativfilm egal, das kann man bei der Vergrößerung ausgleichen, bei Diafilm ist der Rat aber schlecht.

 

[Fravo]

Ich schmeisse mal mein Wissen in die Runde und fange mal 1960/61 an.

Wie schon geschrieben wurden 1960 die ASA-Werte um in der Regel eine Blende angehoben. Grund war der Wegfall eines Sicherheitsfaktors. Nach dieser Änderung entsprachen (alte) 100 ASA nun 200 ASA. 1961 wurde die DIN-Norm entsprechend angepasst. Nach diesen Änderungen war das Verhältnis von ASA und DIN nun das gleiche Verhältnis wie vorher: 21 DIN = 100 ASA. Dieses Verhältnis lässt sich zum Beispiel auch in der Bedienungsanleitung der vorher erschienenen AGFA Clack finden, die ich zur Zeit öfter mal benutze. Als Filme werden der 17 DIN Agfa Isopan oder der 21 DIN Isopan ISS (mit Gelbfilter) empfohlen. Berechnet man die Änderungen ein, sind nach meiner Erfahrung Filme mit 21 DIN bzw. 24 DIN passend. Bei sehr trübem Wetter kann es auch ein 27 DIN-Film sein, aber für diese Bedingungen war die Kamera ursprünglich eh nicht gedacht. Aber ich schweife ab ...

Wie erklären sich nun andere Verhältnisse? Es ist richtig, dass es 1957 eine Revision der DIN-Norm gab. Dabei wurden meines Wissens aber nicht die Werte an sich geändert. Zum Vergleich: Auch die alte AGFA Synchro Box bevorzugte einen Film mit 17 DIN. Es veränderte sich jedoch die Schreibweise. Deswegen würde ich die von Dir, @Klaus-R , oben gepostete Umrechnungstabelle eines Gossen Sixon nicht auf die Zeit nach den Umstellungen von 1960/1961 datieren. Dort werden nämlich die DIN noch in der 1957 abgeschafften Schreibweise 17/10 DIN geschrieben. Diese Zehntel Angabe fiel nach der Revision weg. Auch in der mir bekannten Bedienungsanleitung der AGFA Clack ist diese Schreibweise im Gegensatz zu der Anleitung der Synchro Box nicht mehr zu finden.

Damit erklären sich aber noch immer nicht unterschiedliche Verhältnisse als 100 ASA = 21 DIN. Wenn da mal etwas anders war, lässt sich das für mich eher mit ASA- als mit DIN-Änderungen erklären. ASA gibt es erst als Ansatz seit 1943, ANSI (American National Standards Institute) bewertet in einem Artikel erst die Revision von 1954 als einen Standard. Meine Vermutung ist, dass dieses Verhältnis zwischen ASA und DIN seit 1954 besteht (bis auf die Zeit zwischen 1960 und 1961).

Hier noch der Link zu diesem Artikel. Ich finde es ja witzig, dass das American National Standards Institute dafür ein Foto einer Praktica genommen hat ;-)

ISO Speed Standard for Film Speed

 

[Fravo]

@Klaus-R Noch ein kleiner Nachtrag: Der Gossen Sixon kam meiner Recherche nach 1954 raus. Das erklärt die Vergleichstabelle, in der die bis 1957 gültige Schreibweise der DIN-Zahl schon dem heute noch gültigen ASA-Wert zugeordnet wird. Das die Filme nach 1960/1961 anders bewertet wurden, ist hier noch nicht aufgeführt. Daher sollte man ca. 1 Blende Abweichung im Hinterkopf haben.

 

[Fravo]

Und noch ein Nachtrag: Hier gibt es einen Ikophot von 1953, bei dem 21 DIN 80 ASA entsprechen: Zeiss Ikon Ikophot. Das wäre vor der ASA-Revision von 1954. Ich frage mich gerade, aus welchem Jahr dann der Ikophot stammt, der 21 DIN mit 40 ASA übersetzt. Noch älter als 1953?

 

[Kremer]

Nach meiner bescheidenen Erfahrung gilt "sunny 16" gerne in Südfrankreich oder Italien, hier in Deutschland nehme ich den Merksatz "Wenn Sonne lacht, nimm Blende 8". Ab und an mache ich mir den Spaß und stelle eine meiner Digitalkameras am frühen Nachmittag bei Sonne auf manuell, wähle Blende 8 und die Zeit entsprechen der ASA (ISO) Zahl - und es stimmt immer. Mit etwas Erfahrung kann man das dann "runterrechnen"; leicht bewölkt am späten Nachmittag Blende 4 usw.