SD1/SD15 Bildvergleich

[skynyrd]

Nunja ... ein BMW X5 ist für mich kein Statussymbol ... aber nichtsdestotrotz : ein Test mit alten Zeiss an der SD1 ist doch längstens fällig !!! Und offensichtlich muss das Bilderforum Pionierarbeit leisten ...

 

[Klaus-R]

Nunja ... ein BMW X5 ist für mich kein Statussymbol (...)

Da kann man diskutieren:ausrufezeichen: Nicht diskutieren kann man, dass mein Chevrolet Matiz kein Statussymbol ist. Das Mitleid, das er induziert, belustigt mich immer wieder.

Sorry für diesen OT ... und gar nix gegen Leica ... finde ich viel besser, als das oben beispielhaft diskutierte Kfz.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[six.tl]

Ist nur so ein Gedanke.
Es gibt Adapter für die Mittelformat Objektive von Carl-Zeiss-Jens mit P6 Bajonett nach M42.
Mit diesen kommst Du aber nicht zu WW oder UWW.
Das 3.5/30mm Arsat ist wohl am WW.

Von Hasselbl. und Co gibt es vieleicht auch Objektive

 

[Klaus-R]

Niemand muss mich davon überzeugen, dass es Altglas gibt, das im Bereich der Festbrennweiten gar nicht durch modernes Zeug zu toppen ist. Die Fortschritte moderner Photooptik liegen IMHO bei den Zooms.

Bei der Sensortechnik ist aber dennoch jetzt ein Punkt erreicht, der immer mehr Pixel ad absurdum führen muss.

Überlegt man, dass der oben illustrierte Auflösungsvorteil durch dreifache! Pixelzahl erreicht wurde, dann muss jeder einsehen, wie marginal der Unterschied zwischen einem 8MP und einem 12MP Bayer Sensor ausfällt. Die Optik setzt so langsam aber deutlich die Grenze des Machbaren.

Gedankenexperiment:

Erzeugen wir doch alternativ mal (im Vergleich zur SD1) vom selben Motiv die dreifache Pixelzahl durch mehrere gestitchte SD15 Aufnahmen (längerer Brennweite der Einzelshots) und vergleichen dann die beiden Ergebnisse.

Ich habe (leider) keine SD1, bin mir aber dennoch totsicher, dass das gestichte Ergebnis um längen goiler ausfällt als die 15MP Foveon Einzelaufnahme, schlicht, weil man dann die optische Auflösungsgrenze umgehen würde. Letztere wird nun das "Problem" ... eines, das ich eigentlich gar nicht mehr sehe, da wir -so oder so- enorm gut auflösende Phototechnik schon haben.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[wpau]

Bei der Sensortechnik ist aber dennoch jetzt ein Punkt erreicht, der immer mehr Pixel ad absurdum führen muss.

Gut, das die Entwicklungsingenieure, ob sie nun FOVEON oder Bayer Sensortechnik entwickeln, anders darüber denken.

Problematisch ist nur, das immer bessere und damit teurere Objektive nötig sind, um das Potential dieser Sensoren zu nutzen.

Und dies gilt für jede Kamera Marke. Auch eine Sigma SD15 profitiert von einem guten Objektiv.

Eine Leica S2 oder Pentax 645D würde mit Altglas auch klaglos untergehen und unscharfe, texturlose, pixelige Bilder erzeugen. Aber dies ist fotografisch die BMW X5 Kategorie und somit für uns Normalbürger nicht bezahlbar. Spitzenqualität hatte schon immer ihren Preis, auch im analogen Bereich, siehe das Leica R-Sytem. Die Qualität dieser Objektive erzeugte schon in meiner Jugend Träume bei den Hobbyfotgrafen und dabei blieb es dann auch.

Gekauft hat man sich dann eine Canon, Nikon oder Pentax der unteren Leistungsklasse. Selbst Contax war damals kaum bezahlbar für den Normalbürger und setzt dies nun im Objektivbereich erfolgreich fort. Schön das es Zeiss Objektive auch mit Auto Fokus gibt.

 

[juno]

Hallo zusammen,

An die SD10, 14 "15 noch nicht" habe ich mit viele Manuelle KB und 6x6 Optiken Test - Experimente gemacht. "auch Fachkamera Repro Objektive"
Ergebnisse waren immer hervorsagend, aber die kleine SD 10,14 stellte keine große Herausforderung an diese Optiken.Ich kann nach mein Ergebnisse sagen das alle getestete Objektive fehlerfreie Fotos geliefert haben "Bildschärfe für gesamte Bildfläche, Kein Farbaberration". Ich habe diese Optiken für den Tag X "SD1" oder andere Hochleistungskamera aufgehoben. Ich denke das diese Objektive wie auch viele 6x6 Linsen für die SD1 "zum Testen" empfehlen kann. kann sein das die Kamera damit auch gute Resultate liefern kann:

1. CZJ Flektogon 50mm
2. CZJ Biometar 80 mm "Mittelmäßig +"
3. CZJ Biometar 120 mm
4. CZJ Sonnar 180 mm
5. Arsat 250 mm
6. Arsat 500 mm

Repro Fachkamera Objektive
7. Agfa Super Ultragon 135mm "Mittelmäßig +"
8. Agfa Super Intergon 210 mm

KB
9. Nikkor AI 105 mm
10. Nikkor AI 35 - 70 mm Pro Version

von die Sigma Objektive was ich habe:
11. 28 mm EX DG Makro
12. 150 mm EX DG Makro

Ich glaube das diese Objektive müssen mit der SD1 gute Resultate liefern.
Aber nicht jeder wurde son eine teuere Kamera kaufen um sie mit alte manuelle Optiken zu betreiben!
Man kann damit experimentieren, und was taugt kann man als Preiswerte alternative nutzen. mann muss nicht alle denkbare Brennweiten kaufen.

Schade das die Schweiz weit weg von uns ist, sonst hätte ich Stonage diese Optiken direkt bei mir an einem tag zu testen angeboten.

Viele Grüße
Mohamed

 

[Klaus-R]

Im Gegensatz zu meinem Vorposter (Post 25) interesiert mich "Bezahlbarkeit" und "Exklusivität" im Bereich der Photographie nicht mehr, da hochwertige Phototechnik inzwischen von praktisch jedem, der das möchte, finanziell erreichbar ist.
Genau das begrüße ich sehr, da ein guter Photograph bildqualitativ inzwischen praktisch UNABHÄNGIG davon ist, was "exklusiv" diskutiert wird.

Niemand kann inzwischen ein wirklich sehenswertes Photo mehr einer Kamera oder einem Objektiv zuordnen!

Wohl und viel mehr aber kann ich ein sehenswertes Photo einer engagierten Photographin / einem Photographen zuordnen.

Soviel ist für mich inzwischen Sache!

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[skynyrd]

Nunja ... primär, systemübergreifend ... ist ja die Pixeldichte und nicht die Pixelanzahl das Problem ... also FX-Format !!! oder gleich MF ...

 

[wpau]

Im Gegensatz zu meinem Vorposter (Post 25) interesiert mich "Bezahlbarkeit" und "Exklusivität" im Bereich der Photographie nicht mehr, da hochwertige Phototechnik inzwischen von praktisch jedem, der das möchte, finanziell erreichbar ist.

Mich interessiert aber mehr die bezahlbare Fototechnik, wie auch in der Vergangenheit. Die exklusive Kameratechnik überlasse ich anderen und geträumt habe ich davon bisher noch nie und werde es auch nicht in der Zukunft. Dies überlasse ich anderen und die Freude die sie damit haben gönne ich ihnen neidlos.

Die von mir und auch anderen hier im Forum genutzte Fototechnik ist zwar nicht von jedem bezahlbar, aber leider kann ich an der ungerechten Bezahlung in vielen Branchen nichts ändern und damit wird dies in der Zukunft für viele noch schwieriger werden. Die neuesten Statistiken zeigen dies deutlich. Die Altersarmut wird das größte Problem unserer Gesellschaft werden und die soziale Gerechtigkeit auf der Strecke bleiben.

 

[Klaus-R]

Nunja ... primär, systemübergreifend ... ist ja die Pixeldichte und nicht die Pixelanzahl das Problem ... also FX-Format !!! oder gleich MF ...

...... wenn wir schon pixelpiepen ... dann würde ich mir mal erlauben, zu ergänzen ....

Systemübergreifend ist die Relation Pixeldichte / Pixelzahl / optisches Auflösungsvermögen der verwendeten Optik die eigentliche Systemgrenze der technisch möglichen Auflösung, die Sache.

Problematik ganz verkürzt:

Größerer Sensor --- größere mögliche optische Auflösung ---- größere mögliche und noch sinnvolle Pixelzahl UNTERHALB der optischen Leistung (sonst sinnlos!)

Gegenargument! Größere Bildsensoren erfordern größere Ausleuchtungskreise und damit dann wieder größere und deutlich schwerere Objektive ...insbesondere Superteleobjektive werden extrem unhandlich und auch extrem teuer.

Abgesehen vom Preis ... es gibt ja reiche Menschen ... bleibt ein physikalisches Problem ... Größere Bildsensoren erfordern nunmal längere Brennweiten bei gleichen Bildblickwinkeln. Im Gegenzug reduziert sich die optisch erreichbare Tiefenschärfe erheblich, was zu bildgestalterischen Probolemen führen kann.

Ferner .... werden randscharfe! Objektive, die große Ausleuchtungskreise befriedigend ausleuchten können automatisch lichtschwächer, als solche, die auf kleine Ausleuchtungskreise ausgelegt werden können.

Fazit: Ich bleibe dabei, dass das Ende der Bildqualität (ähnlich wie in der HIFI-Technik) bald erreicht sein wird.

Übrigens: "Entwicklungsingenieure" sind bei diesen Überlegungen nun nicht allein der Maßstab. Diese Damen und Herren müssen ihr Gehalt rechtrfertigen, was ich ihnen nicht verübele. Photographen sind sie selten oder nie!

Die Frage, ob ein talentierter Photograph die "Genialität" über sich brächte, eine "Gesichtserkennung" oder eine "GPS to EXIF" Funktion zu ersinnen, möchte ich für mich hier mal stark infrage stellen.

Bessere Photos schaffen solche "Ingenieurleistungen" definitiv nicht.

Wir sehen bei den Pockets, dass der Bogen überspannt wurde. Bei den Kleinstsensoren hat leider die Physik den Technikwahn überholt. Weniger ist inzwischen anerkanntermaßen mehr. Die technisch mögliche Pixeldichte hat dort die mögliche optische Auflösung überholt.

Genau das wird im Bereich APS-C bzw. Vollformat auch passieren! Und was machen die "Entwicklungsingenieure" dann?

Vermutung! Es wird genau das passieren, was wir in der HIFI-Technik und zuletzt in der analogen Phototechik beobachten durften.

Sobald es der Letzte dann gemerkt hat, schläft der Markt ein, die Technik Freaks suchen sich andere Schauplätze und die Photointeressierten bleiben übrig.

Grüße und schöne Photos für alle

Klaus

 

[Klaus-R]

(...)

Die von mir und auch anderen hier im Forum genutzte Fototechnik ist zwar nicht von jedem bezahlbar (...)

... genau an dem Punkt werden wir aber HOFFENTLICH ankommen....

Im Übergang von "konventionell" nach "digital", da gab es mal eine Zeit, als ich mir leider nicht das leisten konnte, was meinen photographischen Ambitionen entsprach.

Inzwischen aber haben wir einen derart begrüßenswerten Preisverfall an anspruchsvollster Phototechnik, dass die Zukunft nur heißen kann ....

"Photographie für alle!" ... eben auch für die vielen leider wirklich ungerecht bezahlten ... und genau das begrüße ich ausdrücklich.:klatschen::klatschen::klatschen:

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[xya]

das "altglas" mag zwar optisch hervorragend sein, aber in der handhabung verliert es deutlich gegenüber den modernen linsen.

ein nicht ganz armer bekannter von mir aus der werbebranche hat für seine vollformat-canon eine reihe leica-linsen erworben und mit dem leitax-adapter ausrüsten lassen, um auch das letzte aus seiner kamera herauszuholen. (das hat ihn -nebenbei gesagt- easy den gegenwert eines matiz gekostet, aber noch nicht einen x5) und siehe da, beim pixel-peepen auf den monitoren der agentur haben sich die modernen top-linsen schon gut geschlagen. es ist wahr, daß einige leica-linsen vielleicht ein kleines bißchen besser waren, doch auf der anderen seite gab es ungemein viel ausschuß. das focussieren ist einfach nicht das gleiche. mit der modernen linse sitzt das einfach in fast 100% der fälle. das ende vom lied: er hat die leica-linsen wieder verkauft. wegen der allgemeinen wertschätzung dieser linsen war das kein verlustgeschäft, wenn man nicht zu teuer kauft, geht das auch wieder für den preis weg.

eine moderne optik der oberen klasse sollte nicht unterschätzt werden, und da hat sigma auch einiges zu bieten.

 

[skynyrd]

...

Fazit: Ich bleibe dabei, dass das Ende der Bildqualität (ähnlich wie in der HIFI-Technik) bald erreicht sein wird.

...

Das grössere Sensoren und deren Systeme mehr Geld verschlingen und weitere Nachteile haben, ist klar; bereits der grössere Materialaufwand legt sich auch im Preis nieder und das wird wohl noch der kleinste Teil des Mehrpreises sein ...

Das Ende der Bildqualität UND das der HiFi-Technik ist noch lange nicht erreicht !

Wer hätte 1900 schon gedacht, dass es einmal Farbfotographie oder sogar Digital-Fotographie geben wird.
Graham Bell hätte auch nie gedacht, dass es irgendwann jedem Menschen möglich sein könnte, ein Telefon ohne grosse Aufwände herumzutragen und jederzeit benutzen können (gesellschaftliche und empfangstechnische Probleme mal ausgeklammert).

Neue Materialien und Techniken werden kommen und vorhandenes ablösen und revolutionieren. Die Lytro-Kameras sind nur ein klitzekleiner Vorgeschmack !
Wer hätte 1994 schon gedacht, dass man heute auf hochauflösende 30"-IPS-Flatscreens schauen werden. Ich habe damals noch auf eine 13"-VGA-Röhre von Hyundai geglotzt ...

Die SD1 ist ja das beste Beispiel hierfür; SOGAR SIGMA ENTWICKELT SICH IN MINDESTENS EINEM PUNKT WEITER !!!

 

[Klaus-R]

Gerade die Handhabung von veralteter Phototechnik ist nicht mein Problem sondern eher mal meine Passion.

Wer meint, den Gegenwert eines Billigautos mal interessehalber in Objektive investieren zu müssen, der soll das tun. Ich möchte aber jede/ jeden hier darin bestärken, dass das nicht UNBEDINGT erforderlich ist, um wirklich technisch gute Photos zu bewerkstelligen.

Wer sich für leistungsfähiges Altglas zu Spaßpreisen interessiert, kann mal bei mir hier "googlen" oder auch viele andere Beiträge hier abrufen, die das Thema eindrucksvoll beleuchten und mit Bildbeispielen belegen.
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STOP HIER!

Wir gehen inzwischen (MEA CULPA!) weit OT!

Fakt ist, dass ein Bildvergleich SD1/ SD15 nur mit guter Optik irgendeinen Sinn macht. Da hier ein gutes Objektiv Verwendung fand und der Vergleich wirklich ordentlich durchgeführt wurde, kann ich nur sagen, dass dieser Thread ERSTMALIG Klarheit schafft, welchen Auflösungsgewinn eine SD1 nun wirklich bringt ... im direkten Vergleich zu dem, was viele kennen und schon schätzen und genießen.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Klaus-R]

Das grössere Sensoren und deren Systeme mehr Geld verschlingen und weitere Nachteile haben, ist klar; bereits der grössere Materialaufwand legt sich auch im Preis nieder und das wird wohl noch der kleinste Teil des Mehrpreises sein ...

Das Ende der Bildqualität UND das der HiFi-Technik ist noch lange nicht erreicht !

Wer hätte 1900 schon gedacht, dass es einmal Farbfotographie oder sogar Digital-Fotographie geben wird.
Graham Bell hätte auch nie gedacht, dass es irgendwann jedem Menschen möglich sein könnte, ein Telefon ohne grosse Aufwände herumzutragen und jederzeit benutzen können (gesellschaftliche und empfangstechnische Probleme mal ausgeklammert).

Neue Materialien und Techniken werden kommen und vorhandenes ablösen und revolutionieren. Die Lytro-Kameras sind nur ein klitzekleiner Vorgeschmack !
Wer hätte 1994 schon gedacht, dass man heute auf hochauflösende 30"-IPS-Flatscreens schauen werden. Ich habe damals noch auf eine 13"-VGA-Röhre von Hyundai geglotzt ...

Die SD1 ist ja das beste Beispiel hierfür; SOGAR SIGMA ENTWICKELT SICH IN MINDESTENS EINEM PUNKT WEITER !!!

O.K ... jetzt mach mal folgenden Selbstversuch .... nimm mal ca. 100cm Abstand von meinem Beitrag 15 in diesem Thread, der den Auflösungsunterschied SD1/15 verdeutlichen soll.

Du hast jetzt einen Betrachtungsabstand zum "Gesamtbild", der immer noch indiskutabel "nah" ist Du stehst jetzt quasi so nahe vor der relativen Plakatwand, dass Du das Gesamtbild gar nicht überschauen könntest.

Siehst Du aus dieser 100cm Distanz einen wirklichen Auflösungsunterschied zwischen beiden Crops?!

Es gibt diesen Unterschied ..... erfreulicherweise ja! und natürlich erkenne ich ihn auch an und bewundere ihn.

Frage: Traust Du Dir zu, -auf sein oder nichtsein- ein ausbelichtetes Plakat einer SD1 bzw. SD15 zuordnen zu können?

Da ich weiß, wie Großausbelichtungen einer SD9 aussehen können, befürchte ich, dass das verdammt schwierig werden würde.

Egal! Es gibt Fortschritte und die bewundere auch ich .... ich bleibe aber dabei, dass mir ein Lautsprecher, der 40 kHz abstrahlen kann nichts nützt .... ich kann es einfach nicht hören. Zu Gunsten der SD1 dei aber gesagt, dass ich den Unterschied doch schon noch sehen bzw. pixelpiepen kann.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[skynyrd]

Man kann ja nicht "nur" Plakatwände bedrucken ... Für ein Plakat reicht auch eine SD14, weiss ich aus eigener Erfahrung. Aber ein hochwertiges Poster aus nem teuren, grossen Photodrucker, wird sicher massive Unterschiede zeigen. Ein gutes Objektiv auf der SD1 vorausgesetzt !

Die beiden Beispielbilder aus 1 Meter entfernung kann ich am 15"-Laptop nur noch gaaaaaanz knapp unterscheiden ... beim Desktop-PC sind die Unterschiede klar und problemlos zu erkennen...

Auch ich bleibe bei meiner Aussage : Das Ende von Bildqualität ist noch lange nicht erreicht !!! Bildqualität definiert sich ja nicht nur durch Auflösung ... es wird weiter gehen ... auch in Sachen Auflösung!
Lautsprecher definieren sich auch nicht nur über den Frequenzbereich ... auch hier gibt es unzählige Punkte, wo noch immer verbessert wird, dank Technik und Know-how, dass sich stetig weiter entwickelt. Bei Sigma stecken noch sooo viele "Baustellen" im System, wo verbessert werden kann (oder muss). Die Elektronik hinter dem Sensor ist noch im Hintertreffen. Der Sensor der SD1 kann sicher mehr, als Elektonik und die Meisten Objektive zu leisten vermögen. Ein Versuch mit einem Zeiss Makro-Planar T* 2/50 (oder andere Vertreter aus dem KB-Bereich) würde hier wohl erst das Auflösungsvermögen der SD1 zeigen ... aber man wird es wohl nie erfahren ...

 

[akguzzi]

Hallo zusammen,

ich denke Klaus hat auf jeden Fall Recht wenn er sagt dass man heute eine erstaunliche Qualität zu schon sehr niedrigen Preisen kaufen kann... dies gilt nach meiner Einschätzung für viele Hobby-Bereiche und besonders dann wenn man bei der Anschaffung etwas Geduld an den Tag legt und sich nicht von der Werbung hetzen läßt... oder gar auf "ältere" Spitzentechnik zurückgreift.
Nun funktioniert unser Wirtschaftssystem allerdings nur wenn ständig gekauft wird und die Werbung muss sich Argumente einfallen lassen um dies anzukurbeln. Um viel Spaß zu haben ist diese Konsumhetze nun wirklich nicht notwendig... meine Erfahrungen auch mit meinen Kunden im Hifi-Bereich zeigen mir eigentlich öfter dass die Leute die sich permanent auf der Suche nach dem Besseren befinden auch ein wenig den Spaß am Genießen des Guten verlieren!

Ich weiß... ist OT, sorry... aber auch als Nicht-Sigma-Nutzer beobachte ich gespannt die Entwicklung im Bereich SD1.

schönen Sonntag
Andreas

 

[skynyrd]

Die "Aufrüst-Orgie" hat ja erst mit der Digitaltechnik begonnen ... in Bereichen Computer, HiFi und Fotographie ... und logischerweise werden auch die Einsteiger-Produkte stets besser(Stillstand lässt sich sehr schlecht verkaufen). Da aber gerade die Digitaltechnik (im Vergleich zu Analog-HiFi und "Filme belichten") noch in den "Anfängen" steckt, ist hier noch viel zu erforschen und entwickeln. Die SD1 ist doch ein herrliches Beispiel !!! Als die SD14 auf den Markt gekommen ist, war die Chip-Herstellung noch nicht fähig, einen 15-MP-Foveon herzustellen (zumindest halbwegs wirtschaftlich) ... nun ist dies (halbwegs) möglich und die Bildergebnisse sprechen klar für die SD1. Die Auflösung ist einfach "mehr". Der Vergleich von Stoneage lässt in dem Punkt eigentlich keine Frage offen ... da ja das selbe Objektiv verwendet wurde ! Die Preisgestaltung der Kamera lassen wir hier mal so im Raum stehen.

 

[ultraprimel]

stoneage: yep-ich hab 12mm voigtländer und das ist an der m8 (crop 1,3, randscharf!)

hier siehts ja aus wie bildfeldwölbung (?), das kenne ich nur von meinem ollen flektogon. nix gegen die bisherigen sigmalinsen,aber die sd1 braucht hier wirklich die guten davon. evtl. wirken sich auch leichte zentrierungsfehler hier viel stärker aus.

bezüglich der fokussierung würde ich dir die letzte oder vorletze LFI empfehlen, da stand ein sehr guter artikel zur fokussierung drin (abblenden/hyperfokal), der hier weiterhelfen könnte.
im prinzip ja logisch: die sd1 kommt ja an die auflösung von großformatkameras ran und da muß man sich dann über bestimmte dinge ein bißchen mehr platte machen.
viel spaß beim entdecken des scharfen bildes

 

[Stoneage]

stoneage: yep-ich hab 12mm voigtländer und das ist an der m8 (crop 1,3, randscharf!)

Das glaube ich Dir gerne, dennoch sind das dann 15.6mm umgerechnet. Des Weiteren wird der kritischste Bereich am Rand abgeschnitten
Nicht falsch verstehen, ich versuche nur wirklich die gleiche Situation herzustellen.
Ich werde mal noch ein Beispiel mit weniger extremem UWW machen, welches dem Blickfeld des 12mm Voigtländer entspricht.
Nicht um hier irgendwie einen Wettstreit anzufangen, eher um dem 8-16er noch eine Chance zu geben, denn eigentlich gehört es schon zu den besten UWW-Zooms für Crop-Kameras.

Zum Thema "Abblenden/Hyperfokal": Das ist selbstverständlich nichts Neues für mich und wurde bei dem Beispielbild auch angewendet.
Mit dem 8-16er fokussiere ich immer manuell. Das Bild wurde mit Blende 11 gemacht, einfach weil es für mich den besten Kompromiss zwischen Schärfe/Randschärfe und der langsam einsetzenden Beugungsunschärfe darstellt.
Wenn der Rand nicht so wichtig und keine maximale Schärfentiefe erforderlich ist kann man natürlich auch auf F8 oder F5.6 runter.