Sigma DP1 Merril

[xya]

@ alle Beteiligten:

ich bitte eindringlich darum, diesen Zwist hier nicht weiter eskalieren zu lassen!
Kontrahär zu diskutieren ist eine Sache, sich gegenseitig anzugreifen akzeptieren wir jedoch im Interesse des Forumsfriedens keinesfalls.

Eigentlich sind wir doch alle hier, weil wir Spaß an unserem Hobby haben - konzentrieren wir uns also einfach darauf und akzeptieren, dass jeder seine eigene Meinung zu den Dingen haben kann

genau!!! bitte zu dem freundlichen ton zurückkehren, den ich in diesem forum seit jahren so mag. mir kamen schon zweifel, ob sich hier grundsätzlich etwas geändert hat. danke, robert.

 

[ral-fi]

So isses...immer schön entspannt bleiben, sich zurücklehnen.... ein Tässchen Kaffee...bischen im Internet stöbern... und zur weiteren Entspannung vielleicht eines meiner tollen Leica-R Objektive für Sigma Bajonett kaufen.....

Grüßjen Ralf

 

[ultraprimel]

ganz entspannt möchte ich nur einwerfen, wer allen ernstes ein handyfoto mit dem einer dslr vergleicht, hat in etwas soviel verstanden wie ......mir fällt gar kein vergleich ein... nun ja. is auch egal.

blätter vor einem weißen hochhaus, sind sehr wohl hochkontrast und die ca´s sind am äußersten bildrand.

vergliche browny mal ähnliche bilder anderer cams, die vor allem als bedingung ein ähnlich scharf gezeichnetes hauptmotiv hätten, dann würde sich das sehr relativieren. bzw.: es ist einfach quark

eine optik die ca frei ist bis zum rand, keine bildfeldwölbung hat, fehlerfrei korrigiert etc. die hat einfach mal ihren preis. sigma macht einen guten job bei den dp´s, wenn man bedenkt, wie nah der sensor an der linse ist. und daß sie nicht alles digital wegbügeln ist auch eher positiv zu sehen.

 

[Photon]

Nun muss auch noch was dazu sagen.

Folgendes Zitat dient nur als Beispiel. Bitte nicht böse sein lieber Urheber.

Es gibt Leute die sehen sich Bilder an und andere die nach Fehlern suchen.
Letztere werden nie zufrieden sein.

Es soll ja Leute geben die, schon aus beruflichen Gründen, auf Farbkanten allergisch reagieren. Eine Cyan, oder Magenta Kante bedeuten für die nur, da stimmt was nicht. Passer weg, Papier gegangen? Die sind wie ich aus dem Druckgewerbe, und auf sowas spezialisiert.
Mich haben CA`s schon zu analogen Zeiten gestört, und im digitalen Zeitalter springen sie mich immer noch an. Das bekomme ich auch nicht mehr weg, darauf musste ich einfach zu lange achten. Aber ich bin doch dann keiner der nie zufrieden ist, oder?
Ich kenne allerdins auch genüged Leute, die erkennen nicht mal einen eindeutigen Fehldruck. Was die da dann anschauen, entzieht sich meinem Verständnis.
Weil mich CA`s stören korrigiere ich, und gut ist es. Das vielzitierte Rauschen des Foveon stört mich eigentlich weniger, solange die Farben stimmen, bzw. man das auch noch etwas hinbiegen/entwickeln kann.

Man kann doch die Leute, hier im Forum, nicht alle auf einen Nenner bringen. Lasst ihnen doch die verschiedenen Betrachtungsweisen, dann haben wir alle mehr davon. Ich schließe noch mit einem Zitat.

Man wird nicht dadurch besser, dass man andere schlecht macht.
Heinrich Nordhoff
*06.01.1899-†12.04.1968

Wünsche fröhliches Weiterdiskutieren.

 

[Browny]

ganz entspannt möchte ich nur einwerfen, wer allen ernstes ein handyfoto mit dem einer dslr vergleicht, hat in etwas soviel verstanden wie ......mir fällt gar kein vergleich ein... nun ja. is auch egal...

...immerhin ein Handy mit 38MPixel Kamera und fest verbautem Objektiv. Mit einer DSLR habe ich es nicht verglichen, wohl aber mit einer Kompaktkamera mit ebenfalls fest verbauter und auf den Sensor abgestimmter Optik. Und wenn Nokia es schafft bei der vergleichsweise Billigoptik Bildfehler herauszurechnen, dann sollte Sigma bei weitaus besseren Voraussetungen dazu nicht in der Lage sein ???

Eines möchte ich vielleicht noch anmerken : es ist schon erstaunlich wie wenig Kritik am Lieblingshersteller hier akzeptiert wird.

Schließlich kann es dem endgültigen Produkt nur zuträglich sein, wenn man auf Fehler der Vorserienmodelle hinweist. Sigma kann seine Kameras nur verbessern, wenn es ein entsprechendes Feedback bekommt. Kritikloses hinnehmen von vermeintlichen Eigenheiten der Kameras und Objektive führt sicher nicht zu weiterer Feinarbeit an den Produkten und damit auch nicht zu mehr Zufriedenheit künftiger Kunden.

Die Kritik an der SD14 und das aufzeigen ihrer Schwächen hat schließlich zur SD15 und den mit ihr eingebrachten Verbesserungen geführt. Ebenso wie die Verbesserungen der UR-DPs nur mit entsprechendem Kunden-Feedback möglich waren.

Nur mal so als Denkanstoß ,,,

 

[Browny]

...Es soll ja Leute geben die, schon aus beruflichen Gründen, auf Farbkanten allergisch reagieren. Eine Cyan, oder Magenta Kante bedeuten für die nur, da stimmt was nicht. Passer weg, Papier gegangen? Die sind wie ich aus dem Druckgewerbe, und auf sowas spezialisiert.
...

Stimmt ! :klatschen:

 

[ultraprimel]

ui... browny: und du glaubst jetzt, daß ein handyobjektiv auf so einem sensor 38mpix auflösen kann? wieder ein schlagender beweis, daß du optische zusammenhänge noch nicht so ganz verstanden hast. mit kritik hat das nix zu tun. es geht um relationen. sind die ca´s der dp merill für den preis i.o. oder nicht? ich finde letzteres.

schön wäre natürlich, wenn man in spp korrekturprofile hätte, ich vermute aber die ca´s sind auch etwas seriengestreut. dein blätterbeispiel ist trotzdem nachwievor eher ungeeignet. evtl. gibts mal ein bild mit fensterkanten an hochhäusern oder so ind er schärfeebene. da kann man nochmal sehen.

 

[Browny]

ui... browny: und du glaubst jetzt, daß ein handyobjektiv auf so einem sensor 38mpix auflösen kann? wieder ein schlagender beweis, daß du optische zusammenhänge noch nicht so ganz verstanden hast. mit kritik hat das nix zu tun. es geht um relationen. sind die ca´s der dp merill für den preis i.o. oder nicht? ich finde letzteres. ...

Ob Du vielleicht ein Verständnisproblem hast ???

 

[Robert]

ui... browny: ... wieder ein schlagender beweis, daß du optische zusammenhänge noch nicht so ganz verstanden hast...

Ob Du vielleicht ein Verständnisproblem hast ???

Letztmaliger Hinweis:

@ alle Beteiligten:

ich bitte eindringlich darum, diesen Zwist hier nicht weiter eskalieren zu lassen! ...

 

[Browny]

OK - Sorry - werde mich hier nicht mehr äussern dann biete ich keine weitere Angriffsfläche und es kann sich niemand provoziert fühlen.

 

[Robert]

OK - Sorry - werde mich hier nicht mehr äussern dann biete ich keine weitere Angriffsfläche und es kann sich niemand provoziert fühlen.

Darum geht es nicht, das richtete sich auch nicht ausschließlich an Dich!

Solange in Threads hinreichend sachlich diskutiert wird, andere Meinungen akzeptiert werden und auf Provokationen verzichtet wird, kann hier jeder problemlos seine Meinung zum Besten geben

 

[Stoneage]

Hier ein Beispiel, dass auch das hochgelobte DP1 Objektiv CA's kann, wenn man danach sucht:

300% Vergrösserung


Ich bin selbst ein Pixelpeeper und verstehe die Suche und das Thematisieren von Abbildungsfehlern nur zu gut. Nur sind die CA's der DP2M auf derart geringem Niveau, dass es beispielsweise für die SD1 kein einziges Objektiv gibt, welche bei dieser oder ähnlicher Brennweite auch nur annähernd gleich gut ist.
Da finde ich die CA's und Randunschärfe eines 17-50er viel skandalöser.
Wenn das Objektiv der DP2M der Massstab für künftige Sigma Objektive darstellt, können wir glaub alle sehr zufrieden sein.
Was nicht heisst, dass es noch ein klein Wenig Luft nach oben gibt. Und genau diesen Bereich spricht Browny hier an.

 

[ultraprimel]

Nur sind die CA's der DP2M auf derart geringem Niveau, dass es beispielsweise für die SD1 kein einziges Objektiv gibt, welche bei dieser oder ähnlicher Brennweite auch nur annähernd gleich gut ist.
Da finde ich die CA's und Randunschärfe eines 17-50er viel skandalöser.
Wenn das Objektiv der DP2M der Massstab für künftige Sigma Objektive darstellt, können wir glaub alle sehr zufrieden sein.
Was nicht heisst, dass es noch ein klein Wenig Luft nach oben gibt. Und genau diesen Bereich spricht Browny hier an.

darum gehts! natürlich gibts luft nach oben. wie teuer war aber nochmal ein leicaobjektiv? für den preis der dp2m ist die objektivkorrektur absolut vorbildlich. wen ca´s stören, der muß sich halt dann z.b. eine s2 von leica kaufen. dort ist wirklich alles aufs feinste korrigiert. klar geht das! aber für welchen preis.

für brownys optikverständnis: die optischen fehler vergrößern sich progressiv, je größer der sensor ist. d.h. je kleiner ein sensor, desto einfacher ist die optik zu rechnen. viele kompakte schneiden deshlab gut ab. dank des kleinsensors. was sigma hier mit einem dslr-sensor leistet, ist von daher beachtlich (immer für den preis gesehen).
wenn schon vergleiche mit ca´s, dann bitteschön doch bei gleicher sensorgröße und ungefähr gleichem preis der optiken.
wenn ich absolut randscharfe bilder haben will, greif ich zu meiner leica und gut ist. es wäre aber absurd von sigma zu verlangen, sie sollen an so eine merill jetzt bitte objektive mit leicaleistung ranmachen. dazu gibts dann sigmacumlaude ;-)

 

[Jab]

Hier ein Beispiel, dass auch das hochgelobte DP1 Objektiv CA's kann, wenn man danach sucht:

300% Vergrösserung
Anhang anzeigen 54800

Ich bin selbst ein Pixelpeeper und verstehe die Suche und das Thematisieren von Abbildungsfehlern nur zu gut. Nur sind die CA's der DP2M auf derart geringem Niveau, dass es beispielsweise für die SD1 kein einziges Objektiv gibt, welche bei dieser oder ähnlicher Brennweite auch nur annähernd gleich gut ist.
Da finde ich die CA's und Randunschärfe eines 17-50er viel skandalöser.
Wenn das Objektiv der DP2M der Massstab für künftige Sigma Objektive darstellt, können wir glaub alle sehr zufrieden sein.
Was nicht heisst, dass es noch ein klein Wenig Luft nach oben gibt. Und genau diesen Bereich spricht Browny hier an.

Mir ist kein Objektiv bekannt, welches nicht x000 Euro kostet, und so gut (auch in Sachen CAs) abbildet, wie das fest verbaute der DPm. Was der Browny da macht, ist meckern auch höhstem Niveau.

Ich sehe das immer so: kann es irgendjemand am Markt besser, zu dem Preis? Nein? ----> Meckern unnötig, da es anscheinend eh nicht besser geht.

 

[Eule]

... daß ein handyobjektiv auf so einem sensor 38mpix auflösen kann?

Das sollte eigtl. jedem klar sein, daß dem nicht so sein kann.
Und das diese vermeintliche Auflösungfähigkeit und Fehlerfreiheit nur durch massiven Einsatz der Kamera internen Softwarekorrekturkeule entsteht, ebenso.

Grüße,
Eule

 

[Browny]

Um noch einmal klar zu stellen worum es mir bei meiner Kritik geht :
Sigma war der erste Hersteller, der sich mit einem großen Sensor in einer Kompaktkamera auf den Markt wagte.

Von der DP1 über DP2, DP1s, DP2s etc. hat man das System kontinuierlich weiterentwickelt. Die Objektive sind durchweg erstklassig bedenkt man Bauart und Größe. Daran habe ich auch keine Kritik geäußert. Daß die Physik irgendwo Grenzen setzt ist doch wohl klar und ich denke diejenigen, die mich für so naiv halten dies nicht zu wissen sollten sich wenigstens die Mühe machen meine Postings zu lesen, bevor sie hier dagegen schießen.

Meine Kritik richtet sich an die Firmware- / Software-Entwickler bei Sigma und an die Qualitätssicherung.

Erstens lassen sich die Objektiv-Restfehler schon beim generieren der RAW-Files via Firmware korrigieren (das herausrechnen von Stuck- / Dead-Pixels klappt ja auch).

Zweitens zeigen die Bilder der beiden Kameras von denen die verlinkten Bilder stammen die gleichen Symptome : CAs auf der linken, Keine oder aber nur ganz Geringe auf der rechten Seite. Worin die Ursache dafür liegt sollte Sigma wohl auch klären und abstellen können.

Es ist einfach schade, dass man die Chance ein absolut erstklassiges, weitestgehend fehlerfrei abbildendes Werkzeug, mit dem man die Möglichkeit hätte wenigstens vom Output her mit Mitbewerbern wie Leica gleichzuziehen oder sogar besser zu werden, einfach zu verspielen scheint (und das ist es was ich kritisiere, dieses "...kurz vor dem Ziel in die Hose gegangen...").

Die systembedingten Fehler im täglichen Einsatz (Arbeitsgeschwindigkeit, Red Dots etc.) bieten dann immer noch genug Ansatzmöglichkeiten für Kritiker und die R&D Leute bei Sigma. Mit diesen Mängeln könnte man sich jedoch durch entsprechendes Handling arrangieren, zumindest bis es auch dafür eine saubere werksseitige Lösung gibt.

Ist das jetzt verständlich genug ausgedrückt ?

 

[Browny]

darum gehts! natürlich gibts luft nach oben. wie teuer war aber nochmal ein leicaobjektiv? für den preis der dp2m ist die objektivkorrektur absolut vorbildlich. wen ca´s stören, der muß sich halt dann z.b. eine s2 von leica kaufen. dort ist wirklich alles aufs feinste korrigiert. klar geht das! aber für welchen preis. ...

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass es sich bei den DPs um Digitalkameras mit festem Objektiv handelt, dessen Fehlerparameter feststehen und die man in Software hinterlegen und korrigieren kann ?

Man muss nicht für tausende von Euro an den Linsen herumschleifen bis sie unbezahlbar werden.

 

[ultraprimel]

browny: wir nähern uns einer diskussionsgrundlage. ich finde es eben genau richtig und grad gut, daß sigma eben nicht nachhilft! jede softwarekorrektur korrigiert auch zur unzeit und an den stellen, wo ich es nicht möchte. die besten dateien, sind eben wirklich die rohen. es ist kein problem, die ca´s am rechner rauszumachen. aber wenn ich farbig gestreifte klamotten oder vögel mit gebändertem federkleid ablichte, möchte ich einfach nicht, daß sigma mir dann hier die farbstreifen wegmacht...

nein. echte rohdaten, gehören für mich dazu. wenn du das nur fürs jpeg meinst- is mir egal. bezüglich links/rechts: bei dieser auflösung steigt eben auch die anforderung an die zentrierung. exorbitant. und da sind wir wieder bei der leicadebatte. das objektiv an der dp ist mit sicherheit ein plastedingens und nicht aus gefrästem messing mit metalljustage (wie bei leica). insofern: man muß damit leben und ich finde es absolut i.o. für den preis.
und das was du meinst: fehlerkorrekturprofil-würde voraussetzen, das man seine ganz persönliche sigmakamera einmißt... das wär schon schön, aber das kannst du doch schon mit programmen heute machen (dxo, oder wie hieß das?) die serienstreuung ist mit sicherheit zu große, als das sigma das wie hasselbald machen könnte. vom prinzip hast du da natürlich recht. theoretisch ginge es.

wenn ich bedenke, daß die dp1 (die erste, die ich habe), auch ca´s und randfehler hatte, muß sigma sehr viel mehr in die optische korrektur reingesteckt haben, denn eine einfache übernahme der optik der dp hätte mit sicherheit viel größere fehler bei der dpm verursacht. lg

 

[Browny]

Tja - es kommt eben darauf an was man korrigiert. Nicht ohne Grund habe ich auf die Linsenparameter Bezug genommen.

CAs entstehen wie hinlänglich bekannt sein dürfte durch unterschiedliche Brechung der verschiedenen Wellenlängen des Lichts und wie sich in den Bildern zeigt nur in ganz bestimmten Bereichen dieser beeindruckenden Optik.

Daraus ergeben sich bestimmte unterschiedliche Brechungsparameter die man heranziehen kann um für die korrespondierenden Sensorbereiche schon in den RAW Daten eine entsprechende Korrektur einzurechnen, noch dazu wo es sich um Serienfertigung handelt, die in gewissen Toleranzen immer wieder die gleichen Teile mit den gleichen "Fehlern" einsetzt.

Da Sensor und Objektiv eine feste Einheit bilden, man nicht mit verschiedenen Brennweiten arbeitet und auch auf einen Objektivwechsel keine Rücksicht nehmen muß sollte eine Korrektur also problemlos möglich sein.

Darüber hinaus hat diese Art der Korrektur gegenüber nachträglicher Korrektur in irgend einer wilden Software den Vorteil, dass nur die Bereiche korrigiert werden müssen die auch von Ungenauigkeiten betroffen sind.

Deine Vögel mit den gestreiften Klamotten würden also in keiner Weise verändert, da man ja die Objektivparameter korrigiert und nicht den Bildinhalt. Der ergibt sich dann aus den korrigierten Objektivdaten zu dem wirklich vorhandenen "gesehenen" Bildinhalt. Die orginal Bilddaten würden also erst dadurch zur Originalwiedergabe des fotografierten Objekts.

Und zu den RAW-Daten : was die Kamera Dir als RAW-Daten liefert sind nicht die reinen Sensordaten. Es sind aufbereitete Sensordaten weitestgehend unkorrigiert. Mit den reinen vom Sensor gelieferten Informationen könntest Du wahrscheinlich gar nichts anfangen.

Im Übrigen sollte man die Eigenschaften moderner Kunststoffe nicht unterschätzen. Schau Dir nur mal Fahrzeuge neuerer Bauart an. Was da alles aus speziell zweckgebunden entwickelten Kunststoffen hergestellt wird ist mancher Leichtmetall- oder Messinglösung weit überlegen. Thermisch stabil und mindestens genauso präzise zu fertigen wie irgendwelche Metallteile. Mit mindestens gleicher oder sogar höherer Festigkeit lässt sich da Einiges realisieren was sich Otto Normalverbraucher wahrscheinlich gar nicht vorstellen kann. Soviel zu dem "Plastedingens".

Bin zwar nur Amateur, was die Fotografie anbelangt, das bedeutet aber noch lange nicht, dass ich mir nicht hin und wieder anschaue was in anderen Bereichen so alles machbar ist. Da fragt man sich eben : "...warum werden die vorhandenen Möglichkeiten von dem einen oder anderen Hersteller eigentlich nicht genutzt, obwohl sie sehr naheliegend sind."

 

[ultraprimel]

browny: nu verstehs doch mal...: du schreibst selbst, daß die ca´s links stärker sind als rechts... zeig mir jetzt mal den optikdesigner, der das so gerechnet hat ;-)))))

und eine serienstreuung kannst du nicht reinparametrieren. da liegt das problem und da hilft kein gejammer. vor dem hintergrund könnte man auch sagen: am ende gibt es ne ganze reihe dpm´s die wirklich weitgehend ca´frei sind. ich bin gespannt.