Waldschrat
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Nee, so schwer wird die nich!
Sigma arbeitet an neuer SD...
Diskutiere Sigma arbeitet an neuer SD... im Sigma Digitalkameras Forum im Bereich Sigma Forum; Nee, so schwer wird die nich!
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Sigma arbeitet an neuer SD... .
Klaus-R
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Warum sind Kleinbild-Sensoren sooo teuer ....?
Ich kann nur sagen SUPER! Nochmals Dank für den Link, der erklärt mir vieles, was ich nie verstanden habe.
Link: Oben von "Stoneage" geliefert:
https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwiXs5L93u3JAhUDw3IKHTmjBQwQFggtMAE&url=http%3A%2F%2Fmedia.the-digital-picture.com%2FInformation%2FCanon-Full-Frame-CMOS-White-Paper.pdf&usg=AFQjCNHABh1i5Dzwqa9vTm9Fih9QiwUkyw&sig2=bjFHFf8W1e8dsHWOU3EfRw&bvm=bv.110151844,d.bGQ&cad=rja
Ich versuche mal die oben gestellte Frage allgemeinverständlich zu beantworten, nach der INFO, die ich dem Dokument (ca. 9 Jahre alt!!) entnehmen konnte. Trotz des Alters dieser "seltenen" Quelle denke ich, dass die Grundproblematik immer noch dieselbe geblieben ist, auch wenn Stückzahlen größer und Produktionsmethoden sicher effizienter geworden sind.
Rohling: Als Rohlinge für ICs (hochintegrierte Halbleiter) wurden damals 8-Zoll WAFER (das sind runde Silikonscheiben) verwendet.
Ein solcher WAFER (höchster Qualität) wurde damals mit ca. 5.000,-Dollar veranschlagt.
Auf einen solchen Rohling konnten 200 APS-C Bildsensoren, 46 APS-H Sensoren und ganze 20 Vollformat Bildsensoren Platz finden.
Man ging damals (bei maximaler! Fertigungsqualität) von durchschnittlich 20! Materialfehlern je WAFER aus.
Der "riesige" Fullframe-Sensor war also für jeden Materialfehler ein leichtes Ziel, der zur Folge hatte, dass dieser Schrott war und weggeworfen werden musste. Waren also diese 20 Materialfehler gleichmäßig über die Waferfläche verteilt, waren alle 20 Sensorrohlinge von vornherein Schrott. Bei den üblichen sonstigen kleinen ICs, spielten diese 20 Fehler statistisch überhaupt keine Rolle, waren vernachlässigbare Größen.
Von den 200 APS-C Sensoren hätten mindestens 180 überlebt.
Um einen oder mehrere FF-Bildsensoren aus dem Wafer zu generieren war also eine Ungleichverteilung der durchschnittlichen 20 Materialfehler auf der Waferfläche Voraussetzung und so erklären sich dann auch die ca. 95% Ausschuss, die ich oben genannt hatte im Durchschnitt.
Ein weiteres Problem waren (und sind nach meinen Recherchen immer noch) die sog. Wafer-Field-Sizes.
Die damaligen Laser-Drucker zur "Beschreibung" der 8-Zoll Waferscheiben konnten eine maximale Fläche von 26x23mm lasern.
Während ein APS-C Bildsensor noch mit einer "Belichtung" herzustellen war, brauchte es für einen APS-H Sensor schon derer zwei und ein Kleinbild Sensor brauchte drei "Wafer-Fields" für seine Gesamtfläche.
Das Zusammensetzen solcher "Wafer-Fields" brachte zusätzliche technische Probleme mit sich, die nicht weiter ausgeführt werden.
Jetzt erschließt sich dann auch, warum eine 1Ds Anfang 2003 mit 10.000,-€ zu Buche schlug und CANON später einräumte, dass sie zunächst nicht kostendeckend dafür hergestellt werden konnte. Der Grund war einzig der extrem schwierig zu machende Bildsensor.
Da wir die Preise heutiger Kleinbild-D-SLRs ja kennen, ist klar, dass es erhebliche Fortschritte in der KB-Sensorproduktion gegeben haben muss!
Nachdem ich jetzt gelesen habe, wie hibbellig so ein Beyer-Bildsensor in der Herstellung schon ist, ist vorstellbar, wie kompliziert und teuer es sein muss, den Foveon X3 Bildsensor auf so eine Fläche zu bringen.
Die WAFER Fields jedenfalls scheinen nicht größer geworden zu sein?!
Inzwischen verkauft CANON sogar solche Maschinen .....
http://www.canon.com.sg/business/pr...tor-equipment/fpa-3000i5-plus?languageCode=EN
Wafer Field: 22x22mm ... heißt es dort?? Noch kleiner??
Die verlinkte CANON Quelle (die 9 Jahre alte meine ich) sagte damals noch ganz klar, dass solche Maschinen "Stepper" unverkäuflich seien und nur für die eigene Produktion entwickelt. Der Stepper für die Produktion der eigenen Bildsensoren wird mit 5.000.000,-€ beziffert!!!
Nunja .... auch wenn ich immer noch weit davon entfernt bin, nun zu wissen, wie genau ein Image-Sensor gefertigt wird, hat die Quelle dann doch mal einige Fragen endlich mal beantwortet.:daumen::daumen:
Grüße und schöne Photos
Klaus
Ich kann nur sagen SUPER! Nochmals Dank für den Link, der erklärt mir vieles, was ich nie verstanden habe.
Link: Oben von "Stoneage" geliefert:
https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwiXs5L93u3JAhUDw3IKHTmjBQwQFggtMAE&url=http%3A%2F%2Fmedia.the-digital-picture.com%2FInformation%2FCanon-Full-Frame-CMOS-White-Paper.pdf&usg=AFQjCNHABh1i5Dzwqa9vTm9Fih9QiwUkyw&sig2=bjFHFf8W1e8dsHWOU3EfRw&bvm=bv.110151844,d.bGQ&cad=rja
Ich versuche mal die oben gestellte Frage allgemeinverständlich zu beantworten, nach der INFO, die ich dem Dokument (ca. 9 Jahre alt!!) entnehmen konnte. Trotz des Alters dieser "seltenen" Quelle denke ich, dass die Grundproblematik immer noch dieselbe geblieben ist, auch wenn Stückzahlen größer und Produktionsmethoden sicher effizienter geworden sind.
Rohling: Als Rohlinge für ICs (hochintegrierte Halbleiter) wurden damals 8-Zoll WAFER (das sind runde Silikonscheiben) verwendet.
Ein solcher WAFER (höchster Qualität) wurde damals mit ca. 5.000,-Dollar veranschlagt.
Auf einen solchen Rohling konnten 200 APS-C Bildsensoren, 46 APS-H Sensoren und ganze 20 Vollformat Bildsensoren Platz finden.
Man ging damals (bei maximaler! Fertigungsqualität) von durchschnittlich 20! Materialfehlern je WAFER aus.
Der "riesige" Fullframe-Sensor war also für jeden Materialfehler ein leichtes Ziel, der zur Folge hatte, dass dieser Schrott war und weggeworfen werden musste. Waren also diese 20 Materialfehler gleichmäßig über die Waferfläche verteilt, waren alle 20 Sensorrohlinge von vornherein Schrott. Bei den üblichen sonstigen kleinen ICs, spielten diese 20 Fehler statistisch überhaupt keine Rolle, waren vernachlässigbare Größen.
Von den 200 APS-C Sensoren hätten mindestens 180 überlebt.
Um einen oder mehrere FF-Bildsensoren aus dem Wafer zu generieren war also eine Ungleichverteilung der durchschnittlichen 20 Materialfehler auf der Waferfläche Voraussetzung und so erklären sich dann auch die ca. 95% Ausschuss, die ich oben genannt hatte im Durchschnitt.
Ein weiteres Problem waren (und sind nach meinen Recherchen immer noch) die sog. Wafer-Field-Sizes.
Die damaligen Laser-Drucker zur "Beschreibung" der 8-Zoll Waferscheiben konnten eine maximale Fläche von 26x23mm lasern.
Während ein APS-C Bildsensor noch mit einer "Belichtung" herzustellen war, brauchte es für einen APS-H Sensor schon derer zwei und ein Kleinbild Sensor brauchte drei "Wafer-Fields" für seine Gesamtfläche.
Das Zusammensetzen solcher "Wafer-Fields" brachte zusätzliche technische Probleme mit sich, die nicht weiter ausgeführt werden.
Jetzt erschließt sich dann auch, warum eine 1Ds Anfang 2003 mit 10.000,-€ zu Buche schlug und CANON später einräumte, dass sie zunächst nicht kostendeckend dafür hergestellt werden konnte. Der Grund war einzig der extrem schwierig zu machende Bildsensor.
Da wir die Preise heutiger Kleinbild-D-SLRs ja kennen, ist klar, dass es erhebliche Fortschritte in der KB-Sensorproduktion gegeben haben muss!
Nachdem ich jetzt gelesen habe, wie hibbellig so ein Beyer-Bildsensor in der Herstellung schon ist, ist vorstellbar, wie kompliziert und teuer es sein muss, den Foveon X3 Bildsensor auf so eine Fläche zu bringen.
Die WAFER Fields jedenfalls scheinen nicht größer geworden zu sein?!
Inzwischen verkauft CANON sogar solche Maschinen .....
http://www.canon.com.sg/business/pr...tor-equipment/fpa-3000i5-plus?languageCode=EN
Wafer Field: 22x22mm ... heißt es dort?? Noch kleiner??
Die verlinkte CANON Quelle (die 9 Jahre alte meine ich) sagte damals noch ganz klar, dass solche Maschinen "Stepper" unverkäuflich seien und nur für die eigene Produktion entwickelt. Der Stepper für die Produktion der eigenen Bildsensoren wird mit 5.000.000,-€ beziffert!!!
Nunja .... auch wenn ich immer noch weit davon entfernt bin, nun zu wissen, wie genau ein Image-Sensor gefertigt wird, hat die Quelle dann doch mal einige Fragen endlich mal beantwortet.:daumen::daumen:
Grüße und schöne Photos
Klaus
Zuletzt bearbeitet:
Klaus-R
Moderator
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Nachtrag ....
Ganz vergessen ....
CANON beziffert (Quelle ca. 9 Jahre alt) die Herstellungskosten eines Kleinbild-Sensors auf das 20-fache eines APS-C Bildsensors.
Das erklärt schlussendlich wirklich, warum solche Kameras jahrelang so unerschwinglich teuer waren.
Interessant wäre jetzt natürlich, warum sie inzwischen erheblich günstiger zu haben sind ... obwohl sich der Preisunterschied mit Sicherheit ja immer noch über den großen Bildsensor erklärt.
Grüße
Klaus
Ganz vergessen ....
CANON beziffert (Quelle ca. 9 Jahre alt) die Herstellungskosten eines Kleinbild-Sensors auf das 20-fache eines APS-C Bildsensors.
Das erklärt schlussendlich wirklich, warum solche Kameras jahrelang so unerschwinglich teuer waren.
Interessant wäre jetzt natürlich, warum sie inzwischen erheblich günstiger zu haben sind ... obwohl sich der Preisunterschied mit Sicherheit ja immer noch über den großen Bildsensor erklärt.
Grüße
Klaus
Zuletzt bearbeitet:
Waldschrat
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Preisreduktion über die enorme Produktionsmenge? Zumindest in einem anderen Fotoforum entsteht der Eindruck,
(nahezu) Jeder Fotointeressierte hat heutzutage mindestens eine Kamera aus der Sony A7-Reihe - mit FF-Sensor - am Start.
Klaus-R
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Naja ... im Umkehrschluss bin ich dann eben NICHT photointeressiert!!:ausrufezeichen:
Grüße
Klaus
Grüße
Klaus
Waldschrat
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Ich auch nicht! Noch nicht.
Noch nicht.
Klaus-R
Moderator
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Ich auch nicht!
Lass Dich nicht vom Klassenkampf ablenken!
Man kann "photointeressiert" ja auch anders definieren. Jeder Photointeressierte hat mindestens eine SIGMA .... oder so ...
Dann wärst'e wieder 'drin!
Wäre das nicht genauso sinnreich?!
Nachdenkliche Grüße
Klaus
Waldschrat
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Äußerst sinnreich schon, aber wohl nicht mehrheitsfähig...
oz75
Moderator
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... aber wohl nicht mehrheitsfähig...
Da gibt der Foveonist seit jeher keinen Pfifferling drauf.
Gut so.
Klaus-R
Moderator
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Der Foveonist wird ja auch nicht von Mehrheiten gewählt, sondern als solcher geboren.
Grüße
Klaus
Grüße
Klaus
Waldschrat
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Stimmt!
skynyrd
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äääähm ... es gibt schon 12"-Wafer ... und ich glaube auch schon von 15"-Wafer gelesen zu haben, in Bezug zu Photovoltaik. Da ist in den letzten paar Jahren viel verbessert worden. Die Fehlerquote ist sicher kleiner und die Fertigungstiefe wurde auch stetig optimiert. Man sieht das auch bei CPUs. Ich behaupte, dass auch mit den hochauflösenden KB-Sensoren mittlerweilen Geld verdient wird (und nicht erst mit dem ganzen Primborium rundherum).
Steffen1207
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Ich führe das mal näher aus: Der Foveonist kommt mit einer unglaublichen Geduld zur Welt. Die läßt ihn diese Hard- und Softwareschlamperei, die um den Foveon herum verbaut ist, klaglos ertragen. Dadurch kommt er in den Genuß wirklich einzigartigen Bildmaterials.
Ich hatte (habe) diese Geduld leider nicht.
Alex_
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Ich führe das mal näher aus: Der Foveonist kommt mit einer unglaublichen Geduld zur Welt. Die läßt ihn diese Hard- und Softwareschlamperei, die um den Foveon herum verbaut ist, klaglos ertragen. Dadurch kommt er in den Genuß wirklich einzigartigen Bildmaterials.
Ich hatte (habe) diese Geduld leider nicht.
auch meine Geduld wird da manchmal arg strapaziert.....
habs, erst eben gesehen, danke fürs PDF, muss es erst noch lesen...:daumen:
und dann wird auch bei Foveon die noch größere Datenmenge zu noch größeren Problemen führen
wenn Sigma einen neuen Senor entwickelt , sieht das Endprodukt hoffentlich nicht so aus ...
http://www.canon.com/news/2015/sep07e.html
Um einen so hoch auflösenden Sensor bauen zu können, müssen viele Herausforderungen gemeistert werden. Es geht nicht nur darum, so viele Pixel auf engstem Raum zu bündeln, sondern die anfallenden Datenmengen müssen auch schnell genug verarbeitet werden können und Probleme mit unterschiedlichen Signallaufzeiten sind zu meistern. Ein solcher Sensor ist also vor allem als Technologieträger zu verstehen. Dank CMOS-Technologie und Fortschritten bei der Miniaturisierung der Schaltkreise konnte Canon eine Signalauslesegeschwindigkeit von 1,25 Milliarden Pixeln pro Sekunde erreichen. Fünf Bilder pro Sekunde können mit den vollen 250 Megapixeln aufgezeichnet werden. Das entspricht etwa der 125-fachen Full-HD-Auflösung beziehungsweise der 30-fachen 4K-Auflösung.
Der neu entwickelte Sensor ist laut Canon in der Lage, ein in 18 Kilometern Entfernung vorbeifliegendes Flugzeug zu erfassen, wobei der seitlich am Rumpf angebrachte Schriftzug der Airline deutlich erkennbar sein soll. Canon erwägt die Anwendung der Technologie des neuen Sensors für spezielle Lösungen etwa bei der Überwachung, Verbrechensprävention oder bei ultra-hochauflösenden Messgeräten und anderen Industrieanlagen sowie im Bereich der Visualisierung. Vor sieben Jahren übrigens hatte Canon einen 50 Megapixel auflösenden APS-H-Sensor als Technologieträger vorgestellt. Inzwischen ist mit der Canon EOS 5DS eine 50 Megapixel auflösende Kleinbild-DSLR auf dem Markt. Wer weiß, in wie vielen Jahren eine 250 Megapixel auflösende DSLR angekündigt wird, wer so etwas braucht und welche Objektive das tatsächlich auflösen können.
„Nachteile“ des Quattro-Sensors siehe auch links
http://www.getdpi.com/forum/other-cameras/53759-sigma-quattro-series-enduring-issues.html
Waldschrat
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Klaus-R
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Photographieren ohne Geduld geht mit mir sowieso nicht..... ganz egal, welche Ausrüstung nun. Dazu zähle ich übrigens auch die Bildbearbeitung.
Wer damit schon Stress hat???! ... sollte vielleicht ganz was anderes machen?! Das ist vielleicht einer von ganz vielen Gründen, warum ich keinen einzigen Berufsphotographen jemals beneidet habe .... die haben nämlich wirklich keine Zeit.
Grüße
Klaus
Wer damit schon Stress hat???! ... sollte vielleicht ganz was anderes machen?! Das ist vielleicht einer von ganz vielen Gründen, warum ich keinen einzigen Berufsphotographen jemals beneidet habe .... die haben nämlich wirklich keine Zeit.
Grüße
Klaus
Klaus-R
Moderator
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Nun ... ich habe ja nun zig-mal erwähnt, dass die oben referenzierte Quelle von mir geschätzte 9 Jahre alt ist. Keine Frage, dass es Fortschritte gegeben haben muss.
Die EOS 1Ds war damals für mehrere Jahre die einzige Kleinbild-D-SLR am Markt, nachdem die CONTAX-ND und etwas später auch KODAK's SLR Pro DIGITAL patzten.
Bei CANON hatte man die Nachfrage (trotzt der 10.000-€ Kaufpreis) total unterschätzt, so dass sie monatelange Lieferzeiten hatte, weil man mit der Sensorproduktion aufgrund der hohen Ausschüsse nicht nachkommen konnte. Übrigens machte auch die Fertigung des AA-Filters ähnlich massive Probleme. Der AA-Filter hatte anfangs einen Ersatzteilpreis über 1.000,-€.
Das grundsätzliche Problem, dass man aufgrund der geschilderten Fertigungsschwierigkeiten eine doppelte Sensorflächge nicht einfach mal mit den doppelten Kosten veranschlagen kann, leuchtet mir jedenfalls jetzt endlich mal ein.
Die damals 20-fachen Fertigungskosten erklären zumindest, warum so lange die Kleinbild-Kamera Preise in solchen Höhen verblieben waren. Ich hatte da (preis)politische Gründe vermutet. Dass mit den KB-Sensoren inzwischen auch Geld verdient wird, ist naheliegend so .... nachdem die Sachen seit geraumer Zeit den Consumer Markt erreicht haben. Das geht bei solchen Stückzahlen auch gar nicht anders .... alles andere wäre ja innerhalb kurzer Zeit sonst ruinös.
Grüße
Klaus
Waldschrat
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Argumente, warum Vollformat toll ist, kamen schon. :daumen: Ein für meinen Geschmack wichtiger Punkt wurde noch nicht angesprochen:
Ein APS-C-Sensor ist sozusagen "blind" für die Randbereiche der Abbildung älterer Objektive. Das ist genau die Zone, wo sich der
Charakter der Linsen nicht selten erst richtig entfaltet. Randunschärfen, Katzenaugen-Bokeh, Swirl-Effekt, eventuell interessante Verzerrungen,...
Das heißt, wer den Charakter von Objektiven liebt, aus diesem Grund Altgläser erkundet, und deren besondere Eigenschaften entsprechend
kreativ nutzen möchte, wird mit einem FF-Sensor einfach mehr Spaß haben. *Das* ist für mich *der entscheidende* Grund pro Vollformat.
Liebe Grüße vom Waldschrat!
_
Ein APS-C-Sensor ist sozusagen "blind" für die Randbereiche der Abbildung älterer Objektive. Das ist genau die Zone, wo sich der
Charakter der Linsen nicht selten erst richtig entfaltet. Randunschärfen, Katzenaugen-Bokeh, Swirl-Effekt, eventuell interessante Verzerrungen,...
Das heißt, wer den Charakter von Objektiven liebt, aus diesem Grund Altgläser erkundet, und deren besondere Eigenschaften entsprechend
kreativ nutzen möchte, wird mit einem FF-Sensor einfach mehr Spaß haben. *Das* ist für mich *der entscheidende* Grund pro Vollformat.
Liebe Grüße vom Waldschrat!
_
Klaus-R
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... kann ich so voll und aus eigener Erfahrung unterscchreben.
Kleinbild ist nicht grundsätzlich besser und ich würde mir wünschen, dass beide Sensorgrößen APS-C und Kleinbild Bestand behalten. Neuerdings weiß ich, dass sogar der 1-Zoll Bildsensor klasse Bilder liefert.
Totaler Quatsch ist übrigens der Glaube daran, dass es für Kleinbild keine preiswertren und guten Objektive gäbe. Da gibt's sehr Bezahlbares und Gutes auch für kleineres Geld ... genau so, wie zu Filmzeiten ja nun auch.
Ob es je einen KB-Foveon geben wird, bleibt aber spannend ....
Grüße und schöne Photos
Klaus
Kleinbild ist nicht grundsätzlich besser und ich würde mir wünschen, dass beide Sensorgrößen APS-C und Kleinbild Bestand behalten. Neuerdings weiß ich, dass sogar der 1-Zoll Bildsensor klasse Bilder liefert.
Totaler Quatsch ist übrigens der Glaube daran, dass es für Kleinbild keine preiswertren und guten Objektive gäbe. Da gibt's sehr Bezahlbares und Gutes auch für kleineres Geld ... genau so, wie zu Filmzeiten ja nun auch.
Ob es je einen KB-Foveon geben wird, bleibt aber spannend ....
Grüße und schöne Photos
Klaus
Stoneage
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Gleich noch mal ein interessantes Interview mit K. Yamaki:
http://www.mobile01.com/newsdetail.php?id=17817
http://www.mobile01.com/newsdetail.php?id=17817
Thema:
Sigma arbeitet an neuer SD...
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