Sigma arbeitet an neuer SD...

[Wurstpelle]

Von einem Vollformat Foveon-Sensor (22-24MP) würde ich mir erhoffen, dass Sigma zurückkehrt zur 1:1:1 Struktur und dass durch die grösseren Pixel ein besseres Signal der unteren beiden Schichten erreicht wird. Daraus resultieren sollten: bessere Farben, weniger Farbflecken, etwas bessere ISO performance und besserer Dynamikumfang.
Das würde mich bei Sigma halten. Eine SD1 Quattro mit dem jetzigen Sensor ist mir höchstwahrscheinlich zu wenig.

Genau das ist für mich auch der bedeutendste Grund für einen grösseren Sensor: Größere Pixel und damit verbunden besseres Rauschverhalten.

Bei Fotos, die eh mit einem Stativ gemacht werden, ist das natürlich unerheblich.

Ein SD1Q müsste schon alle anderen Lücken schliessen, um für einen Kauf in Frage zu kommen

 

[Alex_]

Hmmm,

wo ist denn von einer geänderten Sensorgröße die Rede? Wenn möglich bitte mal verlinken, ich bin da momentan gar nicht so dolle informiert.

Grüße

Klaus

Klaus, danke für deine technischen Ausführungen.

das mit dem Sensor habe ich meines Wissens von

http://www.getdpi.com/forum/

der "Quattro-Sensor" ist definitiv ein Rückschritt, was die Bildqualität betrifft, dafür gibt es genügend Beispiele.
Er wurde von Sigma ja nur „entwickelt“ um einige wenige Probleme des Merrill Sensors in den Griff zu bekommen und diesen dem Mainstream anzupassen.
Aber leider eine Sackgasse...zumindest für die meisten Foveon Fans.


Meine Erfahrung ist: je mehr Information , umso „Natur“-getreuer und „besser“ ist das Endprodukt


Das beeindruckende der Sigmas war fast für mich schon immer die Tiefe, Plastizität / 3- Dimensionalität und „Farbintensität“ bei solch einem kleinen Sensor.
Es sind oftmals Bilder die man sich immer und immer wieder anschauen kann...


Deshalb, um eine Kamera besser zumachen, ist der Sensor eine! der Voraussetzungen/Bausteine dazu.


Wenn man die Aussagen von Kazuto Yamaki und die technischen Probleme analysiert, gibt es zumindest „leider“ kein FF-Sensor.

Das ist auch meine Frage. wer braucht den - und warum?
Andreas

ja warum brauche ich das…., weil auf einem sehr guten Monitor und mit einer sehr guten Grafikkarte(4-5k) genau „DAS“ zu sehen ist.

Kazuto Yamaki
„if we develop Foveon FF, it would be much closer to medium format sensor in terms of the image quality „

Meine äußerst anspruchsvollen (ich kann wirklich ein Lied davon singen) Firmenkunden akzeptieren SD1m-Fotos in jeder Größe. Auch für 5x7 m Messehintergründe. Den Unterschied zwischen einem guten und einem sehr guten Stativ merken sie sofort ;-)

Andreas

und Entschuldigung, aber „ 5x7 m Messehintergründe“ sind doch was ganz anderes und hat mit
„Kunst“ oft wenig zu tun…



Vieles bleibt natürlich Spekulation, mal schaun was Sigma als Nachfolger der SD1 präsentiert.

Hoffentlich gehen all unsere Wünsche in Erfüllung...

 

[Klaus-R]

Danke für die Ausführungen.

Mich würde mal interessieren, warum es praktisch keine gesicherten Informationen gibt, warum es soo schwierig ist, flächengroße Bildsensoren herzustellen (egal welches Design nun), bzw. wie das überhaupt geht.

Die Gemeinschaft derer, die da etwas 'drüber wissen, scheint ja sehr verschworen zu sein ... nichts dringt nach außen.

Als CANON 2003 mit der EOS 1Ds ins digitale Kleinbild einstieg (mit eigenem CMOS), hatten sie mal durchsickern lassen, dass der große Sensor enorme Schwierigkeiten mache und dass es 95% Ausschuss bei der Produktion gäbe.

Ich wüsste da wirklich gerne, was das Problem dabei nun wirklich ist?? Hat da irgendjemand eine glaubhafte Quelle??

Grüße

Klaus

 

[uwedd]

Hallo miteinander!
Der Gedanke an eine neue SD löst auch bei mir zwiespältige Gefühle aus. Warum?

Derzeit bin ich ja mit SD1, SD15 und Sony NEX7 parallel unterwegs. Die Sony A7 habe ich ausführlich getestet, sehe im Augenblick keinen Vorteil des FF gegen mein APSC, nur sehr hohe Preise für die Linsen meiner Wahl.

Sowohl bei SIGMA als auch bei Sony habe ich mittlerweile einen ziemlich vollständigen Objektivpark, muss also bis auf wenige Ausnahmen (nur langes Tele bei Nex fehlt noch) nur mit einem System losziehen. Das ist mittlerweile meist Sony.

Trotzdem habe ich bisher die SIGMAS nicht aufgegeben. Sie machen einfach Spass, die Bilder haben "das gewisse etwas". Dieses Jahr habe ich deshalb auch in Afrika wiederum mit den SIGMAs gearbeitet, Landschaft, Menschen, Wildlife. Ein paar Bilder stelle ich noch ein. Allerdings nur, wenn ich das Geraffel nicht tragen musste sondern wenn es im Landcruiser neben mir lag...
Und da ist auch das Problem. Ich mag einfach keinen Spiegel mehr haben. Eine neue SIGMA-Generation müsste für mich so aussehen:

• kleiner und leichter, definitiv spiegellos,
• unbedingt elektronischer Sucher
• APSC angenehm, FF eher nicht
• keinesfalls mehr, eher wieder weniger MPix als die Quattros, dafür brauchbare ISO 1600
• Klappdisplay
• Speichergeschwindigkeit der SD15, die SD1 ist zu oft zu langsam

Das müsste doch möglich sein, oder?

Mit dem Quattro-Sensor habe ich mich noch nicht beschäftigt, denn die jetzige DPQ-Serie kann ich überhaupt nicht verstehen. Warum nicht mit Wechselobjektiven????? Es ist doch lächerlich für 14, 19, 30 und 50 mm jeweils eine komplette Kamera mitzuschleppen. Nischendasein programmiert.

Bitte, eine DPxQ mit elektronischem Sucher, Klappdisplay und Wechselobjektiven kaufe ich sofort. Eigenes Bajonett? Klar, warum nicht. Dazu die 4 vorhandenen FBs und ein 16-70f4 Zoom sowie einen SA-Adapter. Noch besser: gleich das FE-Bajonett von Sony und noch ein paar Linsen dazu, die auch Sony-APSC-Nutzer suchen... z. B. 18-125, 70 mm Makro, 70-300 und und und

Wenn die nächste Kamera mit Wechselobjektiven nur eine "SD1Q" wird, werde ich wohl auch aufgeben und mich komplett auf Sony orientieren, auch wenn es mir SEHR schwer fallen würde.

 

[Stoneage]

Mich würde mal interessieren, warum es praktisch keine gesicherten Informationen gibt, warum es soo schwierig ist, flächengroße Bildsensoren herzustellen (egal welches Design nun), bzw. wie das überhaupt geht.

Als CANON 2003 mit der EOS 1Ds ins digitale Kleinbild einstieg (mit eigenem CMOS), hatten sie mal durchsickern lassen, dass der große Sensor enorme Schwierigkeiten mache und dass es 95% Ausschuss bei der Produktion gäbe.

Ich wüsste da wirklich gerne, was das Problem dabei nun wirklich ist?? Hat da irgendjemand eine glaubhafte Quelle??

Grüße

Klaus

Canon hat hier ein recht allgemeines PDF zu Vollformat Sensoren (Achtung, PDF lädt wohl sofort runter):
Klick

Auf Seite 11 wird einigermassen anschaulich beschrieben was das Problem ist von grösseren Sensoren.
Hat mit der Produktion eines 3-Schicht Sensors ala Foveon aber natürlich nichts zu tun.

"If the sensors are APS-C size, there are about 200 of them on the wafer, depending on layout and the design of the periphery of each sensor. For APS-H, there are about 46 or so. Full-frame sensors? Just 20.
Consider, too, that an 8" silicon
wafer usually yields 1000 to 2000 LSI
(Large-Scale Integrated) circuits. If, say, 20 areas have defects, such as dust or scratches, up to 1980 usable chips remain. With 20 large sensors on a wafer, each sensor is an easy “target.” Damage anywhere ruins the whole sensor. 20 randomly distributed dust and scratch marks could ruin the whole batch."

 

[cgrille]

Es ist jetzt schon über 15 Jahre her, seit ich in einer Vorlesung allgemein zur Halbleiterelektronik und Chipherstellung dazu was gehört habe.

Die Silicium Wafer, die aus einem Monokristall zersägt werden, haben durch ihre runde Form nur eine begrenzte Oberfläche für rechteckige Sensorgrößen zu bieten.
Und je größer die Fläche (je größer der Durchmesser des verwendeten Monokristall ist), desto eher die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fehler in der Oberfläche vorliegt.
Zahlen hab ich dazu nicht.

 

[Alex_]

Mich würde mal interessieren, warum es praktisch keine gesicherten Informationen gibt, warum es soo schwierig ist, flächengroße Bildsensoren herzustellen (egal welches Design nun), bzw. wie das überhaupt geht.

Als CANON 2003 mit der EOS 1Ds ins digitale Kleinbild einstieg (mit eigenem CMOS), hatten sie mal durchsickern lassen, dass der große Sensor enorme Schwierigkeiten mache und dass es 95% Ausschuss bei der Produktion gäbe.

Ich wüsste da wirklich gerne, was das Problem dabei nun wirklich ist?? Hat da irgendjemand eine glaubhafte Quelle??

Grüße

Klaus

ich suche mal ein paar Infos zusammen, wenn ich dazu komme…


dieser hier vom December 28, 2013


http://sigma-rumors.com/2013/12/foveon-sensor-full-frame/


ist schon deshalb recht interessant weil schon 2 Jahre alt….ohne jetzt groß in technische Details einzusteigen.

Hallo miteinander!
Der Gedanke an eine neue SD löst auch bei mir zwiespältige Gefühle aus. Warum?....

Wenn die nächste Kamera mit Wechselobjektiven nur eine "SD1Q" wird, werde ich wohl auch aufgeben und mich komplett auf Sony orientieren, auch wenn es mir SEHR schwer fallen würde.
Beste Grüße,
Uwe

so ähnlich seh ich das auch...

 

[Klaus-R]

Keine Logik!

Hmmm,

das macht doch mal wieder keinen Sinn!

Hier mal das verlinkte Zitat eines SIGMA-Firmensprechers:

http://sigma-rumors.com/2013/12/foveon-sensor-full-frame/

At Sigma we truly do not see the point of a 24x36mm sensor unless you absolutely must have the 2×3 aspect ratio.
The Foveon sensor of both the SD1Merrill and the DP Merrill lines of cameras is superior to the 24x36mm sensors of our competitors.

----------------------
Bei SIGMA sehen wir wahrlich nicht den Punkt eines 24x36mm Sensors, wenn man nicht absolut zwingend das 2x3 Seitenverhältnis haben muss.
Der Foveon Sensor beider Baureihen der SD1 Merrill und DP Merrill Kameras ist den 24x36mm Bildsensoren unserer Mitbewerber überlegen.
----------------------

Das ist ja völliger Unsinn, da alle APS-C Bildsensoren (so auch alle Foveon Bildsensoren) ein exaktes 2x3 Seitenverhältnis haben??!
Das hat ja nun nichts mit der absoluten Sensorgröße zu tun.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Waldschrat]

...
Wenn man die Aussagen von Kazuto Yamaki und die technischen Probleme analysiert, gibt es zumindest „leider“ kein FF-Sensor.


...
Kazuto Yamaki
„if we develop Foveon FF, it would be much closer to medium format sensor in terms of the image quality „
...

Moment mal! Bestätigt der Sigma-Chef da nicht recht deutlich, dass entweder aktuell bereits an Foveon-Vollformat-Sensoren gearbeitet wird, oder in naher Zukunft?

Wenn das *nicht* der Fall wäre, hätte er sich grammatisch gesehen einer der Irrealis-Formen bedienen müssen. Also etwa so:
"...if we developed (a) Foveon FF..." zu deutsch: "Wenn wir einen Foveon FF entwickeln würden..."
Er sagt aber „if we develop...". "Wenn wir entwickeln..." Das ist nicht Irrealis. Das ist klar erkennbare Intention, es real zu tun. Der kleine Unterschied...
Na, dann freue ich mich jetzt, in meinem Leben noch mit einem Foveon Vollformatsensor zu fotografieren zu werden haben!

Liebe Grüße vom Waldschrat!




_

 

[Stoneage]

Er sagt aber „if we develop...". "Wenn wir entwickeln..." Das ist nicht Irrealis. Das ist klar erkennbare Intention, es real zu tun. Der kleine Unterschied...

Sei mal nicht so streng, solche Feinheiten sind wohl eher der japanischen Muttersprache geschuldet. Es ist ja nicht so, als ob unsere Sigma Manuals fehlerfrei wären

Aus Sicht von Sigma (K. Yamaki) kann eigentlich kein Weg an Vollformat vorbei führen. Dass der APS-C Foveon es mit der Vollformat Bayer Konkurrenz aufnehmen kann stimmt zwar teilweise, aber der Anspruch, die beste Bildqualität auf dem Markt zu liefern, dass ist Kazuto Yamaki sicher sehr wohl bewusst, kann nur über einen Vollformat Foveon wieder erreicht werden.
All die Erklärungen sind hinhalte Taktiken um eine SD1 Quattro überhaupt noch verkäuflich zu machen und davon abzulenken, dass es schier unüberwindbare Hürden zu geben scheint, einen Vollformat Foveon Sensor zu produzieren.

 

[skynyrd]

Ich habe vor etwa einem Jahr mit einem Mikro-Elektronik-Ingenieur über das Thema fachsimpeln können. Er meinte damals, dass aus seiner sicht ein Foveon-KB-Sensor durchaus machbar ist ... aber er meinte, das Der EK-Preis für einen solchen Sensor wohl dermassen hoch sein wird, dass plötzlich MF-Kameras "günstig" erscheinen werden ...

Ich denke auch, dass man erst ein APS-C-Sensor mit brauchbarem Einsatzradius ein besseres Ziel ist, als ein KB-Sensor, der abgesehen von der Fläche kein Fortschritt bietet.

 

[Klaus-R]

Canon hat hier ein recht allgemeines PDF zu Vollformat Sensoren (Achtung, PDF lädt wohl sofort runter):
Klick

Auf Seite 11 wird einigermassen anschaulich beschrieben was das Problem ist von grösseren Sensoren.
Hat mit der Produktion eines 3-Schicht Sensors ala Foveon aber natürlich nichts zu tun.

"If the sensors are APS-C size, there are about 200 of them on the wafer, depending on layout and the design of the periphery of each sensor. For APS-H, there are about 46 or so. Full-frame sensors? Just 20.
Consider, too, that an 8" silicon
wafer usually yields 1000 to 2000 LSI
(Large-Scale Integrated) circuits. If, say, 20 areas have defects, such as dust or scratches, up to 1980 usable chips remain. With 20 large sensors on a wafer, each sensor is an easy “target.” Damage anywhere ruins the whole sensor. 20 randomly distributed dust and scratch marks could ruin the whole batch."

Erstmal ganz herzlichen Dank für dieses PDF, das mir bislang unbekannt war (hatte gestern nur kurz Zeit und Deinen Post überlesen!)
Das werde ich mir jetzt erstmal in Ruhe durchlesen.

Grüße

Klaus

 

[oz75]

Dem Dank schließe mich mich gerne an! Sehr interessantes Paper! :daumen:

Na, dann freue ich mich jetzt, in meinem Leben noch mit einem Foveon

Träum weiter!

Gruß,
Oz

 

[Klaus-R]

Moment mal! Bestätigt der Sigma-Chef da nicht recht deutlich, dass entweder aktuell bereits an Foveon-Vollformat-Sensoren gearbeitet wird, oder in naher Zukunft?

Wenn das *nicht* der Fall wäre, hätte er sich grammatisch gesehen einer der Irrealis-Formen bedienen müssen. Also etwa so:
"...if we developed (a) Foveon FF..." zu deutsch: "Wenn wir einen Foveon FF entwickeln würden..."
Er sagt aber „if we develop...". "Wenn wir entwickeln..." Das ist nicht Irrealis. Das ist klar erkennbare Intention, es real zu tun. Der kleine Unterschied...
Na, dann freue ich mich jetzt, in meinem Leben noch mit einem Foveon Vollformatsensor zu fotografieren zu werden haben!

Liebe Grüße vom Waldschrat!

Kazuto Yamaki
„if we develop Foveon FF, it would be much closer to medium format sensor in terms of the image quality „
...

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Hallo Waldschrat,

das ist schlicht falsches Englisch.

Yamaki versucht hier (IMHO!) einen IF-Satz Typ II zu bilden.

Richtig heißt das dann: "If we developed a Foveon FF, it would be much closer to medium format ......

https://www.ego4u.de/de/cram-up/grammar/conditional-sentences/type-2

Bedeutung:

Der If-Satz Typ II bezieht sich auf eine Situation in der Gegenwart. Ein Ereignis könnte stattfinden, wenn die jetzige Situation anders wäre. Ich gehe allerdings nicht wirklich davon aus, dass sich die Situation in nächster Zeit ändert. Aber träumen kann man ja mal, „was wohl wäre, wenn …“

Das ist im Gegensatz zur Typ I Variante die irrealere Ausdrucksweise.

"If we develop Foveon FF, it will be much closer ...."

wäre die realere Variante .. der Hauptsatzt steht dabei im FUTURE

Fraglich aber bleibt, was wirklich gemeint ist ... wie gesagt ist es schwierig Feinheiten aus falschem Englisch herauszulesen.

Grüße

Klaus

 

[oz75]

Das ist Jenglisch. Ich würde da nicht zu viel hineindeuten.

Sigma arbeitet mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht an einem KB-Sensor für die neue SD. Alles andere jenseits der konsequenten Durchsetzung des Quattro-APS-C-Sensors in dieser Sigma Kamerageneration wäre eine große Überraschung.

Tja...und dieser Gedanke macht den Oz etwas traurig. Denn der Oz mag den Quattro nicht.

 

[Waldschrat]

Sorry, wollte mich halt auch mal im Kaffeesatzlesen üben.

 

[oz75]

Sorry, wollte mich halt auch mal im Kaffeesatzlesen üben.

Wir könnten auch noch Tarot-Karten legen oder zu Sylvester Blei gießen.

 

[Waldschrat]

An Blei gießen hab ich auch schon gedacht.

 

[Klaus-R]

Sorry, wollte mich halt auch mal im Kaffeesatzlesen üben.

Hey, Du darfst das doch!

Ich hab' grad' keinen Herzchensmiley da ....

Grüße

Klaus

 

[oz75]

An Blei gießen hab ich auch schon gedacht.

Ein gutes Hilfsmittel um zu orakeln, wie die Kamera aussehen wird.