SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro)

Diskutiere SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) im Sigma Digitalkameras Forum im Bereich Sigma Forum; Ich verspreche Dir, wenn Du zwei Vergleichsaufnahmen, beide mit Stativ bei Blende 16 mit einem Makro und einer qualitativ gleichwertigen...
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #81
Das mag ein Zeissianer messen können, praktisch relevant ist das nicht. Wenn die Optik bei F16 noch signifikant von Abbildungsfehlern limitiert wäre, hätte man bei F4.0 nur noch Bildmatsch (aufgrund der mit der Blendengröße recht rapide steigenden Abbildungsfehler).

Ich verspreche Dir, wenn Du zwei Vergleichsaufnahmen, beide mit Stativ bei Blende 16 mit einem Makro und einer qualitativ gleichwertigen Normal-Festbrennweite fotografierst, beide auf 30x45 vergrößern lässt und die Deiner Bäckereifachverkäuferin vorlegst - die sieht den Unterschied. Falls die Bilder mit der SD1 fotografiert sind, sogar auf den ersten Blick.

Wäre es anders, bräuchte man keine unterschiedlichen optischen Konstruktionen für Makro und Landschaft.

Eine andere Frage ist natürlich, ob der Unterschied für Dich relevant ist. Das hängt davon ab, was und für wen Du fotografierst.

Aber darum ging es eigentlich nicht. Ein Autofokus reagiert äußerst empfindlich auf Restfehler im Bild.



Das ganze funktioniert nur bei nicht zu lichtstarken Optiken, weil das Sucherbild nur eine abgeblendete Version des eigentlich Mattscheibenbildes ist. Je nach Kamera funktioniert das ab F2.8 bis F4.0 ganz gut. Bei F1.4 geht's leider nicht.

Das musst Du mir genauer erklären. Was hat die Auflösung eines Mattscheibenbildes und der dahinter geschalteten Lupenoptik mit der Lichtstärke des Objektivs davor zu tun?

Andreas
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #82
Bei 45x30 cm wäre die Drucktechnik schon mal nicht mehr das auflösungslimitierende Element. Sie würde den Unterschied evtl. sehen, wenn sie (nicht weitsichtig ist) und nah ans Bild heran tritt. So richtig vorstellen kann ich's mir trotzdem nicht. Sollte man einmal ausprobieren. Wer hat ein 50er Makro? ^-^

Wegen des Sucherproblems bei lichtstarken Optiken: Die neuen Mattscheiben sind keine wirklich matten Scheiben mehr, sondern wirken nur noch "leicht" streuend. Abseits einiger Olympus und Pentax Modelle reißt die Schärfentiefendarstellung schon so um F2.8 ab.
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #83


Klasse und gelungene Darstellung! :daumen:

Und Du hast, technisch gesehen, vollkommen recht! Die Einstellpräzision hat der Sucherbild-Helligkeit weichen müssen. Aber auch letztere hat in vielen Situationen ihre Wichtigkeit. Nicht umsonst haben "echte Profikameras" auswechselbare Mattscheiben.

Nur habe ich trotzdem einen Einwand. Du (wie auch Deine Quellen) gehst davon aus, dass beim manuellen Fokussieren der Punkt bester Schärfe gesucht wird. Das ist aber in der Praxis gar nicht der Fall. Man hat aus verschiedenen Gründen immer einen kleinen Bereich, in dem das anvisierte Bilddetail im Sucher optimal scharf aussieht. Man sucht nun mit einem kurzen Dreh am Entfernungsring die beiden Punkte, an denen die Sucherbildauflösung abnehmen beginnt (das geht intuitiv sehr genau und schnell). Man stellt auf die Mitte zwischen den beiden Punkten ein - und das passt. Mit etwas Übung zumindest.

Und beim Suchen der beiden "Schärferandpunkte" hilft die Sucherlupe nach meiner Erfahrung ganz ungemein. Denn auch das Auge am Sucher hat eine begrenzte Auflösung.

Den erwähnten Canon-Winkelsucher (auch sehr empfehlenswert für Sigma) habe ich übrigens auch. Das optisch hervorragende, aber mechanisch ziemlich labile und im Vergleich klobige Teil setze ich aber nur in besonders schwierigen Fällen ein und dann, wenn seine Winkeleigenschaften gefragt sind.

Andreas


P.S.: Die zitierte Website ist doch Deine eigene?
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #84
Hallo,

ich hatte das mit der E-330 und einem 50 mm F1.8er Objektiv nie reproduzierbar "im Gefecht" (Familienfeier) bei F1.8 hinbekommen. F2.8 ging notfalls, F4.0 klappte gut.
Das Geschriebene ist von mir.
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #85
Um nochmal das Geschriebene von neovoF zu unterstreichen:

Das Problem ist, daß

- falls ein blendenabhängiger Fokus vorhanden ist ("Fokusshift") und
- mit größerer Blendenöffnung photographiert wird, als es der Apertur des Suchers entspricht,

es niemals möglich ist, über den Sucher korrekt scharfzustellen.
Das kann man sehr gut auf neovoFs Seite nachlesen.

Durch eigene Untersuchungen kann ich das nur bestätigen. Tatächlich bin ich durch neovoFs Seite auf die Erklärung für meine Probleme mit einem 1,4/85 gestoßen.

Viele Grüße

Dirk
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #86
Den erwähnten Canon-Winkelsucher (auch sehr empfehlenswert für Sigma) habe ich übrigens auch. Das optisch hervorragende, aber mechanisch ziemlich labile und im Vergleich klobige Teil


Der Canon Winkelsucher C ist machanisch fragwürding? Das kann ich nur für die Seagull-Winklsucher bestätigen. Der Canon ist mechanisch und optisch - trotz Made in China - über alle Zweifel erhaben.

http://www.amazon.de/Canon-Winkelsucher-für-alle-EOS-Modelle/dp/B0000C4G6I

Viele Grüße

Dirk
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #87
Das Problem ist, daß

- falls ein blendenabhängiger Fokus vorhanden ist ("Fokusshift") und

Da sehe ich einen logischen Widerspruch:
Das Autofokus sieht den Fokusshift ja auch. Das Auge dagegen nicht (so), da der Sucher die bildseitige Apertur des Objektivs einschränkt


Das Problem ist, daß

- mit größerer Blendenöffnung photographiert wird, als es der Apertur des Suchers entspricht,

genau das gleicht die von mir beschriebene manuelle Scharfstelltechnik ja aus. Man muss halt üben...:(

Der Canon Winkelsucher C ist machanisch fragwürding? ... trotz Made in China - über alle Zweifel erhaben.

http://www.amazon.de/Canon-Winkelsucher-für-alle-EOS-Modelle/dp/B0000C4G6I

Genau das ist er! Mensch, ist das Ding teuer geworden (mehr als doppelter Preis seit ich ihn gekauft habe...

wie man's nimmt - er fällt zu leicht vom Okular der Kamera und die sucherinterne Fokussierung verstellt sich bei jeder streifenden Berührung.
Ich habe den Adapter festgeklebt (dann ist eine "Lösestelle" schon mal fixiert) und die Fokussierung mit Klebeband gesichert.

Präzise ist das Teil schon - das stimmt.

Bei Makroaufnahmen ist das alles nicht so problematisch, da muss man sowieso aufpassen. Aber im Getümmel würde ich das Teil niemals verwenden. Die von mir beschriebene Sucherlupe dagegen sitzt fest und kann doch jederzeit abgenommen werden - zum Beispiel, um den Winkelsucher aufzusetzen.:)

Andreas
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #88
Da sehe ich einen logischen Widerspruch:
Das Autofokus sieht den Fokusshift ja auch. Das Auge dagegen nicht (so), da der

Nein, so ist es leider nicht:

Der AF mißt meistens (ganz wenige Kameras bzw. ganz moderne ausgenommen) immer bei 5,6.

Der Sucher kann meistens nicht besser als 4,0 oder 2,8, wie man an den Ergebnissen von neovoF sehr schön sehen kann.

D.h., habe ich ein Objektiv mit Blende 2,0 (oder 1,8 oder 1,4,...) und habe ich einen Fokusshift im Bereich 2,0 bis 5,6, dann kann man niemals, weder mit AF noch MF, die Schärfe zum Photographieren bei Blende 2,0 einstellen.

Siehe auch hier:


(Bitte den Text auf der Webseite ca. in der Mitte zum Thema Focus Shift lesen)

Dirk
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #89
wie man's nimmt - er fällt zu leicht vom Okular der Kamera und die sucherinterne Fokussierung verstellt sich bei jeder streifenden Berührung.
Ich habe den Adapter festgeklebt (dann ist eine "Lösestelle" schon mal fixiert) und die Fokussierung mit Klebeband gesichert.

Präzise ist das Teil schon - das stimmt.

Bei Makroaufnahmen ist das alles nicht so problematisch, da muss man sowieso aufpassen. Aber im Getümmel würde ich das Teil niemals verwenden. Die von mir beschriebene Sucherlupe dagegen sitzt fest und kann doch jederzeit abgenommen werden - zum Beispiel, um den Winkelsucher aufzusetzen.:)

Andreas

Ich habe den Sucher vom Stativ aus benutzt. Da tut er was er soll. Und er sitzt sehr fest.

Dirk
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #90
Der AF mißt meistens (ganz wenige Kameras bzw. ganz moderne ausgenommen) immer bei 5,6.

Meine SLR-AF-Erfahrungen beschränken sich weitgehend auf Sigma. Da hatte ich immer den Eindruck, dass der AF bei wenig Licht und einem Objektiv der Anfangsöffnung 5,6 schneller aussteigt als bei einem Kollegen mit 4 oder 2,8. Ich habe es aber nie genau untersucht, sondern einfach hingenommen.

...dann kann man niemals, weder mit AF noch MF, die Schärfe zum Photographieren bei Blende 2,0 einstellen.

Mein lichtstärkstes Sigma-Objektiv hat im Moment Lichtstärke 2,8. Ich habe vor, bei Bedarf eine Festbrennweite mit 1,4 zu kaufen. Vielleicht sollte ich doch nicht warten, bis ich einen Auftrag für eine Veranstaltung bei Kerzenlicht bekomme, sondern mich bald nach einem günstigen Angebot umschauen:cool::
Nicht, dass die Bilder im Ernstfall dann mangels Erfahrung unscharf sind :eek:

Ich könnte mal eine Testreihe mit dem Zeiss Planar 2/110 machen. Ich habe es bisher selten an den Sigmas verwendet, weil es für ein größeres Format gerechnet ist und die Schärfe daher naturgemäß im APS-C nicht das Gelbe vom Ei. Aber Erkenntnisse müssten sich ergeben...:idee:

Schau'n wir mal...

Andreas
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #91
Ich habe vor, bei Bedarf eine Festbrennweite mit 1,4 zu kaufen.

Andreas

Wenn es ein MF Objektiv ist, dann teste unbedingt.
Wenn es mit AF ist, dann ist bei den neueren - meiner Vermutung nach - eine entsprechende Korrektur in der Firmware des Objektives hinterlegt.

Viele Grüße

Dirk
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #92
Da sehe ich einen logischen Widerspruch:
Das Autofokus sieht den Fokusshift ja auch. Das Auge dagegen nicht (so), da der Sucher die bildseitige Apertur des Objektivs einschränkt
Nur um eines vom konstruktiven Teil nochmal zu erwähnen. Das Autofokus-Modul einer SLR ist kein Bestandteil des Sucherstrahlengangs.
Der klappbare Hauptspiegel hat in der Mitte einen teildurchlässigen Bereich, hinter welchem ein zweite Klappspiegel für das AF-System sitzt. Theoretisch könnte man den AF so bauen, dass er eine kleinere Blendenzahl empfängt, als der Betrachter im Sucher.

Was den Fokusshift in Kombination mit AF anbegeht bin ich überfragt. Mit meinem alten Kitobjektiv könnte ich das bei Bedarf einmal ausprobieren, wobei der Fokusshift i.d.R. bei meinen Zuiko-Optiken sehr klein ist. Ich denke nicht, dass man dort etwas sieht.
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #93
Was den Fokusshift in Kombination mit AF anbegeht bin ich überfragt. Mit meinem alten Kitobjektiv könnte ich das bei Bedarf einmal ausprobieren, wobei der Fokusshift i.d.R. bei meinen Zuiko-Optiken sehr klein ist. Ich denke nicht, dass man dort etwas sieht.

Das Problem gibt es genauso bei AF aus den genannten Gründen, daß der AF meistens bei 5,6 mißt.
Z.B. hier:




 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #94
..
Der AF mißt meistens (ganz wenige Kameras bzw. ganz moderne ausgenommen) immer bei 5,6...
Also das glaub ich jetzt nicht, AF misst bei Offenblende, sonst wär ja in der AF- Performance kein Unterschied zwischen einem 2,0 und einem 5,6 Objektiv. Die Blende ist ja immer ganz offen, erst beim auslösen macht sie auf den eingestellten Wert zu, Springblende genannt
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #95
Das Autofokus-Modul einer SLR ist kein Bestandteil des Sucherstrahlengangs.

Das ist schon klar und nicht das Problem. Es geht in dieser Diskussion gerade ja darum, wie Mattscheiben- und AF-Fokus jeweils beschnitten sind - unabhängig voneinander.

Andreas
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #96
AF misst bei Offenblende, sonst wär ja in der AF- Performance kein Unterschied zwischen einem 2,0 und einem 5,6 Objektiv. Die Blende ist ja immer ganz offen, erst beim auslösen macht sie auf den eingestellten Wert zu´...

Soweit ist das schon richtig: Messung bei offener Blende des Objektivs.

Es könnte aber sein, dass die bildseitige Objektivapertur (salopp 'Blende' genannt), im AF-Strahlengang selbst beschnitten wird. Damit würde der AF exakt die Genauigkeit verlieren, die der Sensor (der ja die ganze Apertur sieht) fordert. Um diesen Punkt dreht sich die Diskussion hier.

Wenn es mit AF ist, dann ist bei den neueren - meiner Vermutung nach - eine entsprechende Korrektur in der Firmware des Objektives hinterlegt.

Ich dachte an eine der neuen Sigma-Festbrennweiten mit f=1,4

Wenn aber der AF nur die Schärfentiefe der Blende 5,6 sieht (gehen wir mal davon aus), kann er den Punkt der optimalen Schärfe bei Blende 1,4 gar nicht erkennen. Und was nicht gemessen wird, kann man auch nicht korrigieren. Oder?

Es sei denn, der AF macht das, was jeder erfahrene Fotograf seit anno 1890 beim manuellen Fokussieren intuitiv macht: er interpoliert aus dem Verlauf der Schärfe vor und nach dem Fokus (wie ich es oben beschrieben habe). Dazu müsste der AF aber mindestens ein Mal über den Fokusbereich hinausfahren, um die Daten zu sammeln. Vielleicht wird das ja auch so gemacht, wenn die Elektronik erkennt, dass das Objektiv eine größere Apertur hat als der AF.

Der Fokus-Shift - der übrigens vom Auge ganz anders empfunden werden kann wie von der Technik - führt dazu, dass ich unter Umständen - mit der beschriebenen Interpolationstechnik - manuell exakter fokussieren kann, wenn ich das Objektiv vorher etwas abblende.

Und genau das empfehlen auch 'alte' Fotografen in ihren ebenso alten Lehrbüchern. Fotografen wie Andreas Feininger, Georg Blitz, John Hedgecoe, Gerhard Spitzing, Otto Croy, Alexander Spoerl. Alles Fotografen, die noch ihr Equipment beherrscht haben (beherrschen mussten!) und nicht umgekehrt von ihren Kameras beherrscht wurden wie wir heute. Es lohnt sich nachzulesen - auch wenn man der Technik bedenkenlos vertraut.

Zusatzgedanke: Es kann folglich auch positiv sein, wenn einem die eingeschränkte Sucherapertur die Arbeit schon abnimmt...:D

Das ist und bleibt ein spannendes Thema - aber letztendlich muss es die Praxis zeigen - die Theorie hilft da nicht weiter. Sie definiert aber die Fragestellung für einen Anwendungsversuch.

Andreas
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #97
Es könnte aber sein, dass die bildseitige Objektivapertur (salopp 'Blende' genannt), im AF-Strahlengang selbst beschnitten wird. Damit würde der AF exakt die Genauigkeit verlieren, die der Sensor (der ja die ganze Apertur sieht) fordert. Um diesen Punkt dreht sich die Diskussion hier.
Andreas

Das ist nicht der Punkt.
Die Apertur des AF-Strahlenganges ist auf rund 5,6 beschnitten. Damit stellt der AF auf optimale Schärfe bei Blende 5,6 ein. Egal, ob das Objektiv auf 1,4 oder 2,8 aufgeblendet ist. Ist aber aufgrund sphärischer Abberation bei 2,8 der Punkt maximaler Schärfe an anderer Stelle, kann der AF das nicht messen bzw. einstellen, weil der ja 2,8 nicht sieht. Dafür kann man nur in der Firmware des Objektives eine Korrektur hinterlegen. Oder dafür sorgen, daß es in der Kamera auch AF-Sensoren gibt, die mit Apertur von 2,8 messen.
Beim MF hilft es auch nicht. Wenn ich bei 1,4 photographieren will, aber der Sucher eine Apertur von 2,8 hat, dann kann ich den Punkt bester Schärfe nie im Sucher einstellen. Dann hilft Abblenden beim Fokussieren auch nicht.

Dirk
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #98
...stellt der AF auf optimale Schärfe bei Blende 5,6 ein. Egal, ob das Objektiv auf 1,4 oder 2,8 aufgeblendet ist.

Ok, jetzt verstehe ich, was Du meinst.

Aber die "optimale Schärfe bei Blende xx" ist kein Punkt sondern ein ganzer Bereich ('bildseitige Schärfentiefe'). Und der ist bei 5,6 schon ziemlich groß. Größer jedenfalls, als die Fokusverschiebung bei größerer Blende - bei einem guten Objektiv jedenfalls.

Die Aufgabe beim Fokussieren ist es also, den theoretischen Punkt optimaler Schärfe zu finden innerhalb des Bereichs, in dem das Bild in der Realität scharf ist. Wenn der AF diesen nicht finden kann (beschränkte Apertur), sondern den Fokus irgendwo im scharfen Bereich abstellt, ist eine nachfolgende Korrektur der Fokusverschiebung doch sinnlos, oder?

Andreas


P.S.: Da bleibt echt nur ein Praxistest. Und wenn dann am Ende doch ein Fehler da ist, wird es wieder heißen, die Abstimmung zwischen Kamera und Objektiv sei nicht gegeben...
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #99
Also ich hab jetzt versucht den diversen Links zu folgen aber so richtig schlau bin ich nicht geworden, was soll "Sucheraperture" sein?
Und wo ist das ernsthaft belegt dass der AF bei f= 5,6 misst?

Wo ich sofort zustimme ist die mögliche Mangelhaftigkeit der Mattscheiben,
was ich ziemlich schräg finde ist als Beispiel für Suchereigenheiten eine E 330 heranzuziehen, was ich mich erinnern kann war das ja eine sehr spezielle Konstruktion.

Ich wär echt dankbar wenn mir jemand einigermaßen nachvollziehbar erklärt worum genau es jetzt hier geht?^^
 
  • SD1 und Schärfe, ich dreh' am Rad. (50 mm F2,8 EX DG Makro) Beitrag #100
Praxistest der manuellen Mattscheiben-Fokussierung

Da bleibt echt nur ein Praxistest...

...mangels lichtstarkem AF-Objektiv nur die manuelle Fokussierung über die Mattscheibe:

Sigma SD1 mit Zeiss Planar 2,0/110mm

Ergebnisse


  1. Sucherapertur der SD1 ist mindestens 2,0. Denn bereits bei geringem Abblenden (1/2 Stufe) dunkelt sich das Sucherbild ab und Details außerhalb der Fokuszone erscheinen schärfer.
  2. Siehe Bilder. Jeweils verstellt, fokusring losgelassen, Hand durchgeschüttelt (um das "Erinnerungsvermögen" der Muskeln zu löschen) und neu fokussiert. Das 5. Bild wurde bei 5,6 fokussiert und bei 2,0 fotografiert. Eingestellt jeweils auf die Marke 150 (= ca. Objektentfernung) auf dem Meterstab. Schärfeverlust durch JPEG-Komprimierung.
Fazit: Mag sich jeder selber geben.

Andreas

P.S.: Alle Fokuseinstellungen mit der weiter oben im Thread beschriebenen Sucherlupe
 
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