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SD Quattro - zweiter Eindruck, 2000 Bilder später

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Alt 19.11.2016, 19:12   #1
uwedd
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Standard SD Quattro - zweiter Eindruck, 2000 Bilder später

Hallo SIGMArianer!


Meinen ersten Eindruck zur SDQ habe ich hier beschrieben, deshalb auch der Zweite hier. Es ist ja üblich, dass jede SIGMA-Kamera in den Foto-Medien verrissen wird, von „Experten“, die so eine Kamera nie benutzen. Auf diese Kritiken gehe ich nicht ein, AF-Geschwindigkeit, High-ISO usw. usf. interessieren bei einer SIGMA einfach überhaupt nicht.


Mich treibt die ziemlich pauschale Kritik der tatsächlichen SIGMA-Benutzer um. Da ich diese Kritiken im wesentlichen nicht teile, möchte ich meine Sicht darstellen. Was wird am häufigsten kritisiert:


Detailauflösung/Detailschärfe schlecht/schlechter als vorher. Ja. Konstruktionsbedingt geringer weil z. T. interpoliert.. Aber m. E. nicht signifikant und für die Praxis nicht relevant. Wofür nutze ich die Files? Print 3x2 Meter? Ansicht am 4k-Monitor? Projektion HD mit Beamer (meine hauptsächliche Nutzung) oder oder oder nur zum theoretisieren („Pixelpeepen“)? Hier muss jeder selbst seine Prioritäten setzen. Aber auch am 4k Monitor gibt es an den Files nichts zu mäkeln. 3x2 Meter Prints habe ich noch nicht probiert, aber 60x80 cm werden noch kommen. Die hängen denn neben den Merrill-Prints.
Beispiel:


HD_SDIM1898sample.jpg

Rauschen bei ISO 100 „geht gar nicht“. Ja, der Sensor neigt schon bei ISO 100 sehr schnell zu einem allerdings sehr, sehr feinem Rauschen in bestimmten Situationen/Bildbereichen, z. B. bevorzugt im grünen Unschärfebereich. Dieses Rauschen ist aber erstens im SPP leicht beherrschbar und zweitens wenn überhaupt nur bei 100%-Ansichten erkennbar. Für viele Anwendungen völlig irrelevant. Die Quattro Files sind SEHR anders im Vergleich z. B. zur SD1. Man kann durchaus kräftiger entrauschen, ohne Details zu verlieren. Es gibt mehrere Stellschrauben (Details, Schärfe, Luminanzrauschen), welche ziemlich anders reagieren als vorher bei den SDs.
Beispiel:


HD_SDIM0163sample.jpg


Lichter lassen sich schlecht wiederherstellen. Na ja, vielleicht etwas weniger als bei der SD14, jedenfalls mehr als bei der SD15 und ziemlich vergleichbar der SD1M. Ich finde: mehr als ausreichend, selbst bei einer krassen Fehlbelichtung.
Beispiel:


HD_SDIM0045origSample.jpg


Wolken werden nicht mehr gezeichnet. Finde ich nicht. Das JPG OOC zeigt ganz gut, wie es wirklich aussah. Noch impressionistischerals meine SPP Variante mag Kunst sein, aber kein Abbild der Realität mehr.
Beispiel:


HD_SDIM0878sample.jpg




Der SIGMA-Bildeindruck (3D-Pop oder wie auch immer…) ist weg. Das will ich nun überhaupt nicht bestätigen. Die SDQ Files vertragen kräftiges drehen an allen Reglern, der SIGMA-Bildeindruck wie ich ihn mag ist sehr wohl erreichbar. Es bedarf etwas Übung, aber es geht. Ich setze neben der SDQ eine Sony a6300 ein, wahrscheinlich einer der besten Bayer-Sensoren zur Zeit. Auch mit viel Mühe sind die Brillianz, Detailtreue und Strahlkraft der SDQ-Bilder NICHT erreichbar. In Fragen der schieren Auflösung haben die neuen Bayer-Sensoren beachtlich aufgeholt, hier hat der Foveon kaum noch Vorteile. Und trotzdem ist da dieser besondere Bildeindruck.
Beispiel:


HD_SDIM0825.jpg


Welche Vorteile schätze ich nun an der SDQ.
  1. Spiegellos, EVF, manuelles fokussieren, Bedienungskonzept, für mich DER Kaufgrund gewesen, sonst wäre meine SIGMA-Karriere zu Ende gewesen. Es ist die mit Abstand am besten handelbare SIGMA.
  2. ENDLICH sind die grün-magenta-Wolken (fast) verschwunden. Das hat mich am meisten genervt, ewiges basteln bis grau wenigstens nahezu grau war.
  3. Nicht wichtig aber nett: spürbar besseres HIGH-ISO-Verhalten. Man kann durchaus mal einen 1600-ISO-Schuss wagen, zur Not.
  4. Ja, tatsächlich, mir gefallen die Quattro-Files, sie sind wesentlich „gutmütiger“ als alles bisher. Entspanntes Entwickeln. Wenn korrekt belichtet ist ein JPG OOC (oder alle Regler 0) für normale Nutzung (HD-Ansicht, A4 Druck) geeignet. Wenn ich mehr will, siehe oben.
Ach ja, schon mal den Hi-Res-Modus (nicht SFD) beim Entwickeln probiert?? Da zeigt sich, was in den Files steckt.
Beispiel:


cSDIM0163shi.jpg

Alle Bilder sind in voller Auflösung auf meinem Flickr-Account.


Was nervt mich? Größe und Gewicht sowohl der Kamera als auch der Objektive… Seit Sony a6300 weiss ich, was geht. WARUM keine DPQx mit EVF und mit den 4 vorhandenen Linsen (14, 19, 30, 60) und noch ein paar mehr? Am besten mit E-Mount, dann verkaufen sie sich auch. Dann müsste die Quattro evtl. gehen. Dank MC11 dürften die Tr(a)um(m)objektive bleiben.
Mein Rat an jeden Quattro-Käufer: IN RUHE AUSPROBIEREN. 3 Testbilder und wieder weg? Schade drum.
uwedd ist offline  

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Alt 19.11.2016, 19:21   #2
uwedd
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PS: Kann ein Mod bitte den Titel korrigieren, SD statt DS.... Danke!
uwedd ist offline  
Alt 19.11.2016, 19:36   #3
Robert
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Done!

Und besten Dank für Deine detailierte Einschätzung
Robert ist offline  
Alt 19.11.2016, 19:38   #4
Robert
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Zitat:
Zitat von uwedd Beitrag anzeigen
...
  1. ENDLICH sind die grün-magenta-Wolken (fast) verschwunden. Das hat mich am meisten genervt, ewiges basteln bis grau wenigstens nahezu grau war...
Wie verhält sich die Kamera deiner Ansicht nach in diesem Punkt bei höheren Iso-Einstellungen, insbesondere bei eher schwachem Licht?
Robert ist offline  
Alt 19.11.2016, 21:06   #5
Klaus-R
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Vielen Dank für Deine ausführliche Einschätzung der Kamera und ihrer Qualitäten.

Mich interessiert weniger, was die Sigma bei hohen ISOs kann (da gibt es genügend Bildbeispiele und dementsprechend anschauliche Erkenntnisse) ... da ist sie definitiv schwach im Vergleich zur Bayer-powered Konkurrenz.

Wichtiger ist, ob sie bei ISO 100 und ISO 200 ihren Mitbewerbern nun überlegen ist, oder eben nicht.

Ich würde gerne mal ehrlich und gut aufgenommene Vergleichsaufnahmen an der Auflösungsgrenze im Vergleich zu einer guten Bayer Kamera sehen .... daran mangelt es ja irgendwie.

Wenn sie (was ja von Kritikern bezweifelt wird) auf Pixelebene nicht mehr wirklich sauberer und detailgenauer zeichnet, als die anderen, dann macht sie IMHO keinen Sinn mehr.

Darüber wüsste ich gerne mehr bzw. würde ich gerne Genaueres sehen dürfen.

Grüße und schöne Photos

Klaus

Geändert von Klaus-R (19.11.2016 um 22:24 Uhr).
Klaus-R ist offline  
Alt 19.11.2016, 22:23   #6
uwedd
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Ich habe Vergleichsaufnahmen mit der Sony. Kann ich noch zeigen. Details und Schärfe nehmen sich nur wenig. Trotzdem bekomme ich den "Look" bei der Sony nicht hin. Wenn ich in RAW Therapie rabiat vorgehe, wird es fast vergleichbar. Dann sind die Bayer-Bilder aber sichtbar überschärft und nicht mehr sauber.
Wie gesagt - die Quattro hat zu Lasten der Detailauflösung/Detailschärfe andere Vorzüge. Ob man die schätzt oder nicht kann nur jeder selbst für sich entscheiden. Wenn nicht, dann ist man sicher mit einer SD1 besser bedient, siehe der Beitrag hier vom Heinrich. Für mich ist die SDQ (bis auf die Größe) ein sehr guter Kompromiss zwischen "rein" Foveon und "noch" Foveon, oder so ähnlich...

PS Weiteres morgen.
uwedd ist offline  
Alt 19.11.2016, 22:34   #7
Klaus-R
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Zitat:
Zitat von uwedd Beitrag anzeigen
Ich habe Vergleichsaufnahmen mit der Sony. Kann ich noch zeigen. Details und Schärfe nehmen sich nur wenig. (....)
Bitte zeigen!! Das interessiert mich wirklich sehr!

Dass die Detailwiedergabe der Quattro nicht wirklich besser ist als Bayer, befürchte ich i.d.T. auch.

Zitat:
Zitat von uwedd Beitrag anzeigen
(...) Trotzdem bekomme ich den "Look" bei der Sony nicht hin.(...)
Bei all meinen SIGMAs (SD9-SD15) sehe ich diesen SIGMA-Look noch wirklich. Bei den Quattro Bildern (aus dem Netz) kann ich den gar nicht mehr finden. Kannst Du diesen "Look" (im Vergleich zur Alpha 7 z.B.) mal irgendwie hier ins Forum transportieren? Wie kann denn dieser Look zustandekommen, wenn die klassische Pixelgenauigkeit nicht mehr so ist?
Ich würde mich ja gerne für das Teilchen erwärmen ... nur wüsste ich um den "Look" gerne zuvor definitiv.

Grüße und schöne Photos

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 19.11.2016, 23:56   #8
oz75
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Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Wichtiger ist, ob sie bei ISO 100 und ISO 200 ihren Mitbewerbern nun überlegen ist, oder eben nicht.
Was die D810 bei ISO64 mit einem guten Objektiv hinbekommt: https://www.dpreview.com/forums/post/58427550

Noch eine Prise Mikroschärfung (0,4px Unschärfemaske) und das Ergebnis ist bestechend - kann jeder selbst ausprobieren. Sowohl was Plastizität als auch Details betrifft dem Quattro ebenbürtig. Nur -im Vergleich zum Quattro- völlig artefaktfrei. Und das ganz sicher nicht nur bei ISO64.


Grüße,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 20.11.2016, 09:42   #9
uwedd
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Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
Was die D810 bei ISO64 mit einem guten Objektiv hinbekommt: https://www.dpreview.com/forums/post/58427550

Noch eine Prise Mikroschärfung (0,4px Unschärfemaske) und das Ergebnis ist bestechend - kann jeder selbst ausprobieren. Sowohl was Plastizität als auch Details betrifft dem Quattro ebenbürtig. Nur -im Vergleich zum Quattro- völlig artefaktfrei. Und das ganz sicher nicht nur bei ISO64.


Grüße,
Oz
Lohnt sich aber auch, den Rest des Threads zu lesen. Vergleichen sollte man i. Ü. APSC 24 MPx mit der Quattro. Wenn ich eine Nikon 810 mit vergleichbaren Linsen haben wollte bin ich preislich in einer völlig anderen Liga. Nur zur Erinnerung: SDQ 799 Einstandspreis. 1249 die a6300...
uwedd ist offline  
Alt 20.11.2016, 11:46   #10
Janni
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Hallo Uwe

Dein Bericht ist zwar an die "SIGMArianer" gerichtet aber ich denke doch mal andere User dürfen das auch lesen
Erstmal Danke für die Mühe eines solchen ausführlichen Berichts, weiss selber wieviel Arbeit und Zeit in so einem
längeren Fred stecken

Möchte jetzt auch nicht wirklich auf alles eingehen was Du geschrieben hast aber bei folgendem Satz und den
dazugehörigen Bildern passt da bei mir irgendetwas nicht richtig zusammen und ich bitte um Aufklärung.

Zitat:
Zitat von uwedd Beitrag anzeigen
Auch mit viel Mühe sind die Brillianz, Detailtreue und Strahlkraft der SDQ-Bilder NICHT erreichbar.
Darunter dann ein Bild was u.a. die Strahlkraft verdeutlichen soll.....

Ganz ehrlich ? Die Strahlkraft des hellen Himmels ist auf dem Bild (sowie auch auf dem Bild darüber wo ein OOC
und ein SPP gezeigt wird)
nicht mehr vorhanden und aus eigener Erfahrung kann ich mir gut vorstellen das die
reale Szene deutlich dynamischer war und viel mehr an Strahlkraft zu bieten hatte !
Das sagt mir auch der nachträgliche Blick ins dazugehörige Histogramm (falls man seinen Augen und Eindrücken
nicht vertraut)
, bei solchen Landschaftsaufnahmen wie ich sie selber auch schon gemacht habe sind die Hellig-
keitswerte nicht schon bei ca. 205 zu Ende sondern gehen bis zum Ende von 255

Auch Deine Sony 6300 würde dieses Bild nicht so darstellen wie Du es eingestellt hast
Entweder ist da beim Entwickeln und der EBV etwas schiefgelaufen (Lichter zu sehr heruntergezogen und Tiefen
rauf)
oder die Kamera hat einen sehr geringen Dynamikumfang, was ich mir aber eigentlich nicht vorstellen kann.

Würde gern mal einen Direktvergleich mitmachen (und stelle mich gern zur Verfügung), dazu müsste man sich
aber auch mal treffen und dasselbe Motiv mit seinem Equipment ablichten, danach kann man auch wirklich erst
sehen wo welche Kamera da irgendwo eventuelle Vorteile hat (die man vermutlich auch nur beim Pixelpeepen
findet)


Davon aber mal ganz abgesehen :

Schon länger kommen mir viele der Sigma-Kamera-Freds vor wie eine Art "Rechtfertigung" wo viel über Technik,
Sensoren, Plastizität, etc. geschrieben und diskutiert wird....warum eigentlich ?
Wenn man sich aus irgendeinem Grund eine bestimmte Kamera gekauft hat weiss man doch auch warum, oder
etwa nicht ?!?!
Mir kommt es mittlerweile schon leider so vor als müsste man sich manch negative Seite der eigenen Kamera
immer wieder schönreden....warum ?
Wenn ich doch diese Kamera mit bestimmten Eigenschaften gekauft habe möchte ich damit doch Bilder machen,
bzw. damit arbeiten und nicht ständig irgendwas daran rechtfertigen müssen

Also ist man doch im Grunde genommen mit seiner Kamera glücklich und zufrieden, warum beschäftigt man sich
dann so sehr mit Rechtfertigungen oder das Schönreden von vielleicht negativen Seiten...sorry, aber manchmal
verstehe ich das nicht (ist auch nicht bös gemeint) ?!?!

Wäre doch schöner wenn man mal über die Bilder und Bildinhalte selber redet anstatt nur darüber mit welcher
Kamera, Sensoren, Technik oder Objektiven es entstand und nicht mehr was man im Bild sieht oder wie es auf
den Betrachter wirkt....

Ein bisschen Technikgeschwafel find ich ja ab-und-zu auch ganz gut und interessant aber man sollte dabei das
Bildermachen und über die Bildinhalte reden nicht vergessen









Gruss
JAN

Janni ist offline  
Alt 20.11.2016, 11:48   #11
oz75
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Zitat:
Zitat von uwedd Beitrag anzeigen
Lohnt sich aber auch, den Rest des Threads zu lesen.
Was genau? Die vermurksten Quattro-Bilder von Kim Yee? Die Statements zum besseren Color-Rendering von Gate Bois?

Zitat:
Zitat von uwedd Beitrag anzeigen
Vergleichen sollte man i. Ü. APSC 24 MPx mit der Quattro.
Nein. Das Quattro-Marketing tritt mit anderen Ambitionen und Statements an.
Und was tröstet der kleine Einstandspreis (den man im Vergleich zu den kumulierten "Art"-Linsenkosten getrost als "anfixend" bezeichnen kann), wenn grundlegende Dinge nicht passen.

Man muss nicht zwingend Pixelpeeper sein (diese theoretisieren ja offenbar nur - es lebe das Stereotyp), um dies zu erkennen.
In den Aufnahmen einer DP3M kann man spazierengehen. Das Grauen lauert dort jedenfalls nicht.

Zum Quattro:
Es liegt m.E. nicht an der Kamera (das recht gelungene Konstrukt drumherum - ich mag das Design), sondern am Sensor.

Eine verbesserte ISO-Performance erkenne ich persönlich nicht. Selbst der Versuch per Binning (Reduktion auf 1/4) die High-ISO-Performance zu retten (ab ISO800 der Fall), ist ergebnisseitig schwach. Aber darum geht es beim Foveon auch nicht primär.

Objektiv problematisch ("Minderleistung") ist das, was die Kamera bei ISO100, bewerkstelligt. Überragende, kompromisslose Bildqualität bei Basis-ISO war zuvor die Foveon Domäne.

Ein Beispiel aus Deinem Portfolio, Uwe:
http://www.bilderforum.de/attachment...3&d=1470488019

Oder dies hier:
http://www.bilderforum.de/attachment...7&d=1470488019

Oder dies hier:
http://www.bilderforum.de/attachment...1&d=1470488240

Das gehört auch zu den Quattro-Wahrheiten. Etwas, was man nie zuvor bei Foveon-Bildern gesehen hat.

Kein Vorwurf gegen Dich: Du machst tolle Bilder, die ich mir sehr gerne ansehe!

"Hinsehen" war früher Foveon-Domäne, während man bei "den anderen" besser "nicht so genau hinsehen" sollte (Jan, bitte keine weiteren Protestnoten in der Signatur! ). Das ist mittlerweile anders.

Das, was man da beim Quattro bei ISO100 sieht, ist offenkundig kein Rauschen. Das ist kein wirklich stochastisches Signal. Da sind andere Strukturen ersichtlich - warum auch immer. Da wird ein Problem sichtbar, das Sigma -zumindest noch- nicht im Griff hat und das durch die kamerainterne Signalverarbeitung sowie die SPP-Grundeinstellungen weiter verschärft wird.
Beim Quattro wird ein großzügiger Cocktail aus poppiger Saturation, Kontrast und derber Schärfe über die Rohdaten gekippt (vgl. SPP mit RawDigger-Datenextraktion). Das ist dann halt die "Standard-Einstellung" und fördert wenig Schmeichelhaftes zu Tage.

Man muss bei den Quattro-Bildern unter SPP einige Klimmzüge machen, um die o.g. Problematik zu mildern (z.B.: Schärfe Minus 2, Portraitmodus und eine ordentlich Portion Denoising ...). Bei ISO100.

Nur ist man dann nahezu auf einem Bildniveau angelangt, welches dem von guten Bayer-Kameras entspricht.

Ein paar Processing-Beispiele:

2016-11-14_195533.jpg

2016-11-14_195350.jpg

2016-11-19_235057.jpg

In schön buschigen Waldbildern kann man sich die Glättungsprozedur für den Quattro sparen. Da sehen dann alle Blätter im Detail frappierend plastisch und die Rinde "rindiger" als in Wirklichkeit aus. Den Blick gen Wasser/Himmel oder in die Hintergrundunschärfe spart man sich dann aber wirklich besser.

Ob man darüber hinwegsehen möchte, bleibt wohl wirklich der persönlichen Präferenz vorbehalten. Über Ansprüche, Geschmack und Präferenzen muss man natürlich nicht streiten.

Was nicht zur Debatte steht und was nicht als Präferenz abgetan werden kann:

Seit dem Release der SD9 war der Sensor für Sigma der "Unique Selling Point" (und ist es vermeintlich noch).

Alles andere konnten und können andere -weiterhin- viel besser.

In der Diskussion um die Quattro-Kameras ist stärkeres Augenmerk auf den Sensor insofern legitim und nicht verwunderlich. Du magst das weniger wichten, Uwe, aber Sigma bewirbt diesen Sensor immer noch als in vielerlei Hinsicht überlegen.

Der besonders gute Weißabgleich oder schöne JPEG OOC allein sind wohl für die Wenigsten Grund, eine Sigma zu kaufen. Nicht, dass Sigma-Nutzer solche Dinge nicht schätzten...

Meine (müßige) Vermutung:
Das Gros der Verbesserungen ggü. der SD1 würde die neue Kamera jedoch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit auch mit einem evolutionär weiterentwickelten, konventionellen Foveon-Sensor bewerkstelligen. Beim Drumherum hat Sigma in der Tat einiges Gutes getan.

Egal. Was nicht ist, ist nicht.

Mein persönliches Fazit bleibt weiterhin:

Der Vorteil des Foveon liegt, pardon lag nunmal auf der Pixelebene.
(Farben würde ich da nicht inkludieren - da steckt überall viel EBV dahinter und da kann auch sensorunabhängig viel -leicht- angepasst werden.)
Ist Fotografen diese Besonderheit jedoch nicht bedeutend, könnten sie m.E. getrost zu in wirklich allen anderen Bereichen überlegenen Alternativen greifen. Da lockt auch der niedrige SD-Q-Preis wenig. Es wäre der falsche Kaufanreiz.

Für jene, die jedoch einen Park an Objektiven besitzen und sich über die umständliche, wenig pflegeleichte Nutzung der älteren Sigmas geärgert haben, ist die SD-Quattro potenziell eine Offenbarung. Allerdings eine mit einem Pferdefuß.

Bleibt die SD-Q H. Abwarten.

Grüße,
Oz

Geändert von oz75 (20.11.2016 um 14:20 Uhr). Grund: RSK
oz75 ist offline  
Alt 20.11.2016, 13:13   #12
Janni
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Dieser kleine Spass ist mir nicht entgangen :

Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
(Jan, bitte keine weiteren Protestnoten in der Signatur! )
Meine Signatur ist sicherlich keine Protestnote, durch das "NUR"
doch eher ein wenig Neid auf den heiligen Gral....oder nicht ?

Egal, hab heut´nen Clown gefrühstückt










Gruss
JAN

Janni ist offline  
Alt 20.11.2016, 17:43   #13
uwedd
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Hallo,

die Abstriche bei den Quattro-Files zu Lasten Rauschen/Details und zu Gunsten "pflegeleicht" sehe ich ja genau so.
Ich gehöre aber zu denen, die mit diesen Abstrichen sehr gut leben können und die Vorteile ("pflegeleicht") sehr schätzen. Liegt natürlich an der Art der Nutzung der Files. Ich entwickle sehr knackig, oftmals zu Lasten des Dynamikumfangs (Jannis Bemerkung zum Wolkenbild). Diese Files auf HD skaliert und mit einem Canon Xeed Beamer auf 3x4.5 m projeziert sind dann so bestechend, dass nach Diavorträgen oft genug gefragt wird "Welche Kameras verwenden Sie eigentlich?". Besondesr Fotografen fragen das.

Ich will die SDQ nicht schönreden. ich finde nur sie wird manchmal etwas überzogen schlecht geredet weil alleinig auf die Pixelschärfe reduziert.

In einem Punkt muss ich etwas korrigieren. Die 3 Bildbeispiele sind entstanden, als ich die Cam 3 Tage hatte. SO würde ich heute kein Bild mehr ins Netz stellen.

Dieses ist ISO 100, hier entwickelt alle Regler 0, auch Details und Rauschen, Belichtung +0,3 weil ich mit -0,3 aufgenommen habe. Das zeigt die Realität der Datei etwas besser als das offensichtlich verunglückte erste Bild:

HD_SDIM0100.jpg

cSDIM0100.jpg

Bildbeispiel 2 und 3 sind 400 ISO-Bilder. Hier nochmal, auch alles 0, nur im SPP entrauscht:

HD_SDIM0220.jpg

cSDIM0220.jpg

HD_SDIM0192.jpg

cSDIM0192.jpg

Bild 3 ist übrigens mit einem hornalten 28-200 UC Makro aufgenommen. Klaus wollte damals wissen, ob die alte Schätzchen an der SDQ laufen. Sie laufen, wenn auch langsam.

Zu Jannis Bemerkungen: So ein Forum ist der einzige Platz, wo man mit Gleichgesinnten so schön über die Technik philosophieren kann. Im wirklichen Leben kenne ich leider keine so pixelverrückten SIGMArianer. Ich finde solche Diskurse schön.

Den A6300/SDQ-Vergleich liefere ich noch.
uwedd ist offline  
Alt 20.11.2016, 20:02   #14
Klaus-R
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Hallo zusammen,

jeder weiß, dass ich photographiere und nicht nur pixelpiepe.
Auch meine Signatur "Kamera egal ...." wird umso richtiger, je perfekter ALLE Kisten ja geworden sind und gleichermaßen marginaler ja nun die eigentlichen Unterschiede ausfallen müssen.

Ich finde gut gemachte Technik Fäden wirklich interessant und dieser ist ja eben wirklich gut gemacht und deshalb lesenswert ... nochmals Danke.

Das andere (religiöse Zeugs!) nehme ich gar nicht mehr zur Kenntnis bzw. reagiere nicht mehr darauf.

Uwe hat inzwischen einige Fragen überzeugend beantwortet, die mich wirklich interessiert hatten und die -in der Summe- auch mehrere Vorteile der Quattro über die Merrill verdeutlichen.

-Verwendbarkeit der alten SA-Objektive
-Verwendbarkeit von M42 Objektiven, weil die Farbwolkenproblematik jetzt entfällt.

Das sind klare Marker, die mir eine Kaufentscheidung erheblich erleichtern würden, wenn denn die Bildqualität dann auch stimmt. Ich habe ja eine wirklich komplette SIGMA SA Verglasung ... nur eben keine Merrill, aus oft genannten Gründen, die nun bei der Q weggefallen sind.

Dass SIGMA beim Pixelpiepen zur Zeit nicht das zeigt, was man als Ausgleich zu ihren bekannten Nachteilen erwarten sollte, ist aber leider
auch evident.

Was die Fachpresse über SIGMA schrieb und schreibt war und ist nicht zu gebrauchen. Was SIGMA Kenner schreiben, ist da oft viel nützlicher, denn diese Leute schreiben über Kram, den sie auch kennen, -was das notwendige Kriterium für mich ist, die Beiträge dann auch ernst zu nehmen-.
Dabei lasse ich die SIGMA "Ideologen" aber auch gerne außen vor ... gilt übrigens für die Jünger der anderen Marken nicht anders.
Letztlich hat Jan absolut Recht .... die minimalen Unterschiede, die zwischen guten Kameras noch sind, lohnen den Diskurs immer weniger. Die Qualität eines Photos hängt viel mehr vom "Machen" ab, als vom "Zeugs" ....Spaß macht's aber dennoch!

Grüße

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 20.11.2016, 20:17   #15
uwedd
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Wie soll man jetzt einen fairen Vergleich SDQ/a6300 machen? Die SDQ hat, jenseits des SIGMA-Marketinggags, 19 MP, die a6300 24 MP. Ich entwickle die a6300 Files im RAW-Therapie auch ziemlich brachial, mit reichlich Schärfung und viel, viel lokal und Mikrokontrast, rechne dann auf HD runter zur Projektion. So ein Vergleich bringt nicht viel.

Die Bilder sind 1:1 Crops der unbearbeiteten Files, aufgenommen am gleichen Ort, gleiche Zeit, gleiches Objektiv, Sigma 50-100, an der Sony mit dem MC11, jeweils auf 85 mm (Sweetspot, sofern das Objektiv einen hat...)

Im folgenden habe ich im SPP alle Regler auf 0 gelassen bis auf Belichtung +0,3 weil ich immer -0,3 belichte. Auch Details und rauschen auf 0 (Mitte), also ziemlich identisch mit jpgooc. Auch am WB nichts geändert.

cSDIM1893.jpg

cSDIM1914.jpg

Die Sony Files habe ich mittels Sony's IDC gewandelt, ebenso alle Regler auf 0 gelassen bis auf Belichtung +0,3 weil ich immer -0,3 belichte. Das ist nach meiner Erfahrung exakt jpgooc. Ebenfalls WB nicht geändert.

cDSC05560.jpg

cDSC05575.jpg

Jeder kann sich seine Meinung selbst bilden.

Da vorhin mal ein 36 MP-Body für 3.250 EURO Einstandspreis angesprochen wurde (ungefähr SDQ+8-16+18-35+50-100) habe ich mal als SHI ausgegebene SDQ Files auf 36 MP skaliert und einen 1:1 Crop gemacht, ohne jede weitere Bearbeitung. Für einen 799 EURO-Body nicht soo schlecht. Die 810 kann mehr, viel mehr. Das sollte sie aber auch.

cSDIM1893_36MP.jpg

cSDIM1914_36MP.jpg
uwedd ist offline  
Alt 21.11.2016, 09:21   #16
uwedd
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Vielleicht noch die vollen Bilder dazu.
Oben Sony, unten Sigma. Unbearbeitet, deshalb der Sensordreck noch drauf...

HD_DSC05560.jpg

HD_DSC05575.jpg

HD_SDIM1914.jpg

HDSDIM1893.jpg
uwedd ist offline  
Alt 21.11.2016, 11:36   #17
Frankg
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Danke Uwe für die Gegenüberstellung.
Ich denke es ist eindeutig, die Quattro löst besser auf - allem Gemecker zum Trotz.
Auch die Farben sind lebendiger.

Gruß

Frankg
Frankg ist offline  
Alt 21.11.2016, 16:47   #18
oz75
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Zitat:
Zitat von uwedd Beitrag anzeigen
In einem Punkt muss ich etwas korrigieren. Die 3 Bildbeispiele sind entstanden, als ich die Cam 3 Tage hatte. SO würde ich heute kein Bild mehr ins Netz stellen.
Danke für die Klarstellung!
Ich finde das, was ich das sehe, zwar weiterhin (für mich persönlich) nicht berauschend, aber bedeutend besser als die Ursprungsvariante.

Zitat:
Zitat von uwedd Beitrag anzeigen
Da vorhin mal ein 36 MP-Body für 3.250 EURO Einstandspreis angesprochen wurde (ungefähr SDQ+8-16+18-35+50-100) ...
Gut, wenn man es so auf die Spitze treiben möchte: Eine DP3M für 350€ liefert bestimmt auch.

Jux beiseite.

Aber da Du den Budget-Gedanken noch einmal ansprichst:
Da der Quattro in Mikrodetails Schwierigkeiten hat, modern(st)e Linsen aber gerade in diese Bereiche hineinoptimieren:

Macht es überhaupt Sinn, in teure Art-Linsen zu investieren, oder fährt man mit guten Bestandslinsen nicht eventuell besser (effektiver)?

Ich meine damit jetzt nicht die ganz alten Möhrchen (UC und Co...), sondern Linsen, wie sie sich auch vor der Art-Serie sehr gut bewährt haben.

Schließlich lösen Art-Linsen in vielen Bereichen beugungsbegrenzt auf - womit wir wieder beim Pixelpeepen wären.

---

Vielleicht leihe ich mir mal irgendwann eine Quattro...

Gruß,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 21.11.2016, 18:59   #19
uwedd
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Bin ziemlich sicher, dass man nicht unbedingt ART-Linsen braucht. Habe noch mein altes 18-125 hier, das ist an der SDQ durchaus brauchbar. Das alte 70er Makro sowieso. Ich hatte das 18-35 schon an der Merrill, es hat mir 3 Festbrennweite mehr als nur ersetzt, 20 1.8, 24 1.8 und 30 1.4 EX - das Zoom ist einfach besser als die alten FBs.

Das 10-20 4.5-5.6 ging auch gut, habe ich aber wegen des 8-16 abgegeben. 2 UWW sind dann auch mir zuviel.

Das neue 30er 1.4 ART habe ich einfach "mitgenommen" weil es im Kit günstiig war. Es ist angenehm klein und leicht und passt auch mit MC11 sehr gut an die Sony. Rein bildtechnisch braucht man es neben dem 18-35 eigentlich nicht.

Nun ja - das 50-100 muss nicht sein, teuer und schwer. Aber es ist einfach ein tolles Objektiv, superscharf, lichtstark. Und es ergänzt den ab 50mm jämmerlichen Objektivpark bei Sony APSC am MC11 sehr gut. Ich habe es mir einfach gegönnt.

Auch mein altes 120-400 ging an der SDQ ganz gut, es hat hald Schwächen ab 300 mm (weich) genau wie an der Merrill schon. Das neue 150-600 ist top. Das habe ich aber eher an der Sony als an der Sigma, weil hier ISO 100 selten mgl. ist.

Was man aber beachten muss: Bei den älteren Linsen ist z. T. die AF-Performance schlechter. Das liegt wohl an der spiegellosen Bauweise.
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Alt 21.11.2016, 20:58   #20
oz75
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Danke fürs Feedback!

Gruß,
Oz
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Alt 22.11.2016, 19:01   #21
uwedd
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Da war noch die Frage, wie es mit höheren ISO aussieht. Mache ich eigentlich nicht mit den Sigmas. Jetzt beim entwickeln von Kanada-Bildern ist mir aufgefallen, dass ich doch ein paar Bilder mit ISO 800 belichtet habe, eher um das Tele zu testen (nachdem ich gefühlte 500 Bilder der Bären mit der Sony sauber im Kasten hatte... ).
Hier das Ergebnis direkt aus SPP, wie man sieht ohne Klimmzüge. Das Pixelbinning ist hier abgeschaltet.

ISO800Screen.jpg

1:1 Crop:

cSDIM1505.jpg

Das ganze Bild auf HD skaliert:

HD_SDIM1505.jpg

Das Pixelbinning ist hier abgeschaltet. Ich muss aber sagen, wenn man keine so große Auflösung braucht, ist die Binning Option eine SEHR gute Sache. Weiss nicht ob es anders aussieht, wenn man gleich in Kamera LOW RAW einstellt. Die A7S hat auch nur 12 MP. 5 MP sauberes Foveonbild hat Potential, das wissen wir ja.

Hier mit Binning:

ISO800BinningScreen.jpg

cSDIM1505Binning.jpg

HD_SDIM1505Binning.jpg

Werde das mal mit wenig Licht und ISO 1600 testen.
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Alt 22.11.2016, 19:14   #22
uwedd
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Hier noch 2 Crops wenn man im SPP mit +1 entrauscht und etwas Magenta gegensteuert:

cSDIM1505BinningKorr.jpg

cSDIM1505Korr.jpg
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Alt 22.11.2016, 20:09   #23
uwedd
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So, genug Pixel gepeept. Mir hat die Spielerei mit meinen Files die Quattro nochmal sympathischer gemacht und ich habe meine Art der Entwicklung hinterfagt und auch geändert. Zum Schluss noch mal ein Bildchen mit Wald und Wasser und Himmel. Ausnahmsweise mal vom Flickr:

SDIM1378 by Uwe Reese, auf Flickr

und für nicht klicker in HD:

HD_SDIM1378.jpg

cSDIM1378.jpg

Geändert von Robert (23.11.2016 um 19:05 Uhr). Grund: Bitte trotzdem nur verlinken: mobil dauert das Laden u.U. zu lang
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Alt 22.11.2016, 22:42   #24
Stoneage
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Danke für die weiteren Bilder.

Zum ISO 800 Foto: Ich behaupte, dass die SD1 hier ein besseres Resultat abgeliefert hätte. Insbesondere bei den guten Lichtverhältnissen. Das Wasser beim Bären ist voll von den schwarzen Doppel-Pixelfehlern. Diese werden von der Rauschreduzierung nicht erkannt und stechen um so mehr hervor.
Des Weiteren wirst Du bei diesem Bild ausgebrannte Stellen haben, die wegen des AFE nicht zu retten sind. Da die Merrill quasi "ISO-los" ist, kann man bei ISO 800 die Lichter gewaltig zurück holen. Dies lässt einem häufig die Option, ein dunkles "Stimmungsbild" zu erstellen, wenn einem das Bild ansonsten zu sehr rauscht.

Zum Landschaftsbild: Quattro-mässig gute Farbabstimmung (oder gut von Dir entwickelt...oder beides)
Beim Pixelpeepen wieder dieses körnige, unnatürliche Wasser mit dunklen Pixelfehlern, selbst bei ISO 100.

Gut möglich, dass dies bei einem Print nicht auffallen würde.
Ist ja neuerdings auf Dpreview das Hauptkriterium um Fehler zu marginalisieren :-D


Ich sehe hier jedenfalls keine neuen Erkenntnisse. Hätte mich allerdings auch gewundert, denn ich bin dem Quattro schon ziemlich auf den Leib gerückt.

Mal sehen was noch geht mit den nächsten Firmware/SPP Updates.


PS: Hier ein ISO 800 Foto von letzter Woche. SD1 mit 120-300mm und 1.4x Telekonverter. Nichts besonderes, aber qualitativ brauchbar:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...0572_vogel.jpg
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Alt 23.11.2016, 09:49   #25
uwedd
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Danke für's Feedback! Hätte mich auch sehr gewundert, wenn ich etwas fundamental Neues entdeckt hätte. Gerade für Dich, der sich schon viel länger intensiv mit der Materie befasst. Einen wichtigen Punkt hast Du ja genannt:

Zitat:
Zitat von Stoneage Beitrag anzeigen
...Zum Landschaftsbild: Quattro-mässig gute Farbabstimmung (oder gut von Dir entwickelt...oder beides)
Beim Pixelpeepen wieder dieses körnige, unnatürliche Wasser mit dunklen Pixelfehlern, selbst bei ISO 100.

Gut möglich, dass dies bei einem Print nicht auffallen würde.
Ist ja neuerdings auf Dpreview das Hauptkriterium um Fehler zu marginalisieren :-D

Ja, was will ich denn mit den Files meiner Kamera? Wofür mache ich meine Fotos? Drucken? Projezieren? Elektronisch anzeigen? Pixelpeepen?
Hat alles seine Berechtigung.

Bin sofort bei Dir: zum Pixelpeepen ist die SDQ die schlechteste SIGMA.

Zum fotografieren ist sie m. E. in Summe aller Eigenschaften die bisher angenehmste, am besten handelbare SIGMA.

Die Farbabstimmung ist übrigends unbearbeitet, genau so kommt es aus der Kamera:

Screen.jpg

Ich wollte auch hier eine etwas knackigere Bearbeitung ("Landschaft") und nicht durch entsprechende Einstellungen Pixelfehler minimieren.
Es ist f4/1000stel weil aus dem fahrenden Boot aufgenommen. Im Photoshop habe ich ausschließlich den schiefen Horizont durch Drehung korrigiert.


Zitat:
Zitat von Stoneage Beitrag anzeigen
...Mal sehen was noch geht mit den nächsten Firmware/SPP Updates.
Da bin ich auch gespannt. Die schwarzen Fehlerpixel sollten sich schon verhindern lassen. Hoffe SIGMA liest die Kritiken mit.

Zum Vögelchen: Sehr sauberes Bild! Sehe ich da Magenta in der Halskrause oder habe ich schon eine Magenta-Phobie?
uwedd ist offline  
Alt 23.11.2016, 12:07   #26
Stoneage
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Zitat:
Zitat von uwedd Beitrag anzeigen
Zum Vögelchen: Sehr sauberes Bild! Sehe ich da Magenta in der Halskrause oder habe ich schon eine Magenta-Phobie?
Magenta/Grün Farbwolken hat man natürlich schon bei ISO 800, ob die Halskrause aber wirklich Farbrauschen ist, oder eine natürliche Einfärbung des Vogels kann ich so nicht beantworten. Da müsste ich das RAW noch mal genauer anschauen.
Die Farbwolken sehe ich allerdings auch bei Quattro noch sehr häufig. Bestes Beispiel sind die Landschaftsbilder von Lea Tippett oder Marco auf Dpreview, und die sind zu 99% mit ISO 100 aufgenommen.
Stoneage ist offline  
Alt 29.11.2016, 18:34   #27
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Zitat:
Zitat von Stoneage Beitrag anzeigen
Magenta/Grün Farbwolken hat man natürlich schon bei ISO 800, ob die Halskrause aber wirklich Farbrauschen ist, oder eine natürliche Einfärbung des Vogels kann ich so nicht beantworten. Da müsste ich das RAW noch mal genauer anschauen.
Die Farbwolken sehe ich allerdings auch bei Quattro noch sehr häufig. Bestes Beispiel sind die Landschaftsbilder von Lea Tippett oder Marco auf Dpreview, und die sind zu 99% mit ISO 100 aufgenommen.
Die Farbwolken bei der Q sind neben dem starken Rauschen für mich der entscheidende Grund, keine Quattro zu kaufen. Geht gar nicht. Und ja: Man sieht diese Farbwolken latent auf ziemlich vielen Bildern mit ISO 100. Subtil, aber vorhanden. Komischerweise scheinen eine ganze Reihe von Leuten das nicht zu sehen, oder sie stören sich nicht daran.

Ganz ehrlich, für so etwas bin ich zu neurotisch. Da kann die Kamera sonst noch so viele sinnvolle Verbesserungen haben. Lieber gehe ich mit der alten SD1M los oder meinen DPMs und freue mich über die klaren Bilder.
Wurstpelle ist offline  
Alt 29.11.2016, 19:00   #28
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Zitat:
Zitat von Wurstpelle Beitrag anzeigen
Die Farbwolken bei der Q sind neben dem starken Rauschen für mich der entscheidende Grund, keine Quattro zu kaufen. Geht gar nicht. Und ja: Man sieht diese Farbwolken latent auf ziemlich vielen Bildern mit ISO 100. Subtil, aber vorhanden. Komischerweise scheinen eine ganze Reihe von Leuten das nicht zu sehen, oder sie stören sich nicht daran.
Genau.
Hier ein ISO 100 Foto mit der SD Quattro (auf dpreview).
Scheint offensichtlich für alle ein akzeptables Resultat zu sein


https://3.img-dpreview.com/files/g/E~3553825.jpg
Stoneage ist offline  
Alt 29.11.2016, 19:08   #29
oz75
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Zitat:
Zitat von Stoneage Beitrag anzeigen
Genau.
Hier ein ISO 100 Foto mit der SD Quattro (auf dpreview).
Scheint offensichtlich für alle ein akzeptables Resultat zu sein


https://3.img-dpreview.com/files/g/E~3553825.jpg
Tja, das Bild hatte ich auch gesehen.
Da kommt natürlich einiges zusammen. 1/15s (Freihandaufnahme denke ich mal) und dazu noch eine lausige SPP-Ausarbeitung.
Ich sag' mal so: Düsseldorf kann man vorteilhafter ablichten.

Auf dpreview sehen die (meisten Foristen) das halt nicht so eng. Oder wollen nicht sehen.

Gruß,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 29.11.2016, 23:19   #30
Wurstpelle
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Zitat:
Zitat von Stoneage Beitrag anzeigen
Genau.
Hier ein ISO 100 Foto mit der SD Quattro (auf dpreview).
Scheint offensichtlich für alle ein akzeptables Resultat zu sein


https://3.img-dpreview.com/files/g/E~3553825.jpg
Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
Tja, das Bild hatte ich auch gesehen.
Da kommt natürlich einiges zusammen. 1/15s (Freihandaufnahme denke ich mal) und dazu noch eine lausige SPP-Ausarbeitung.
Ich sag' mal so: Düsseldorf kann man vorteilhafter ablichten.

Auf dpreview sehen die (meisten Foristen) das halt nicht so eng. Oder wollen nicht sehen.
Einfach nur gruselig. Obwohl es wirklich nicht leicht ist, Düsseldorf in einem positiven Licht zu zeigen

Aber mal ernsthaft. In diesem Beispiel ist es ja noch ziemlich offensichtlich. Aber ich erinnere mich an eine Diskussion auf dpreview, wo ein anderer User bei einem subtileren Fall davon sprach, dass in einem Foto doch Farbflecken seien, es sei denn er hätte was an den Augen. Und der Kommentar von einem respektablen Forumsmitglied war, dass er was an den Augen hätte

Wie können Leute das ignorieren? Selbsttäuschung, kognitive Dissonanz, oder ein einfach geringer ausgeprägtes Farbdifferenzierungsvermögen? Ich verstehs nicht, sorry
Wurstpelle ist offline  

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