SD15, Hilfe wird gebraucht

[Klaus-R]

Hallo zusammen,

Highlight-Clipping ist im Grunde was ganz Normales und Unvermeidbares im Bereich der Photographie. Analoges Filmmaterial ist da noch viel weniger tolerant, als moderne Digitaltechnik.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_(photography)

Dennoch sollte der Übergang zum Ausfressen der Lichter allmählich erfolgen und keine regelrechten Ausfressungen aufzeigen, wie wir das oben sehen müssen.

Von daher bin ich mir unsicher, ob das oben Gezeigte als "Clipping" ... als luminante Übersteuerung des Bildsensors zu betrachten ist??!

Ferner sollte der Übergang zum Zeichnungslosen Weiß eine reine Luminanzerscheinung sein, von der Farbgebung im Grenzbereich also unabhängig erfolgen.

Eine typische "Blooming" Erscheinung (Ausweitung von extrem überstrahlten Bereichen über eigentlich durchgezeichnete Bereiche) ist das definitiv auch nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blooming

Was auch immer da passiert, es versaut Photos, die technisch zu holen sind ... und zwar gerade mit einer Foveon Kamera sein sollten.:ausrufezeichen::ausrufezeichen:

Wenn Sigma die klassischen Vorzüge des Systems verspielt (wozu die enorme Belastbarkeit in den Glanzlichtern immer gehörte), dann ist das mehr als traurig.

Wie gesagt .... ich habe meine eigene SD15 ausgiebig im Vergleich zu meiner SD14 getestet und keinerlei Nachteile der SD15 in Sachen Dynamik feststellen müssen ... ganz im Gegenteil. Bei niedrigen ISOs sind die Schatten etwas "sauberer", die Gesamtdynamik sogar noch etwas besser.

Die Jungs sollten also mal lieber schnellstens feststellen, woran der Ärger liegt.

Ein Systemfehler kann das nicht sein, sonst dürfte es keine Kameras geben, die diesbezüglich unkritisch sind und die gibt es ja nun definitiv.

Die "grünen" SD14 waren auch kein "Systemfehler". Die waren alle defekt.

Grüße

Klaus

 

[Pseudemys]

@onelow

Vielen Dank, und wohl im Namen aller, für Deine rekonstruierte Testreihe, die aber auch eine besondere, nicht so alltägliche Aufnahmesituation darstellt, was ihren Wert natürlich nicht schmälert, im Gegenteil, können doch provozierte Extremsituationen besonders aussagekräftig sein.

Junos Eingangsaufnahmen, wo er auf das Problem aufmerksam macht, sind ja schon eher Alltagssituationen, wie sie dem Fotografen eben wohl häufiger begegnen.
Und vielleicht kannst Du gelegentlich mit Deiner neuen SD15 auch mal Aufnahmen in solchen mehr Alltagssituation machen, die sich offensichtlich, so bei Juno, mitunter als problematisch erweisen.
Bei Deiner Handaufnahme wurde ja auch gefunden, daß es womöglich da auch „clippt“, von daher wäre von dieser Art Aufnahme mehr hilfreich, nicht?


Vielen Dank & Grüße von der Schildkröte

 

[onelow]

@Schildkröte.....so, here we go......

....ich hab versucht, Mohameds Laubgeschichten nachzuvollziehen, mein Model wollte nicht....

Hier clippt es auch, was ich auch in dem Maße "normal" finde. Form und Ausmaß sind anders als bei Mohameds Aufnahmen, so wie Klaus das auch schrieb.
"Highlight-Clipping ist im Grunde was ganz Normales und Unvermeidbares im Bereich der Photographie. Analoges Filmmaterial ist da noch viel weniger tolerant, als moderne Digitaltechnik."

Beim letzten Bild ist das Clipping am ausgeprägtesten, das ist die Dynamik aber auch am grössten. Wenn hier mit Spotmessung fotografiert wird, ist das Clipping weg....

Alle Bilder sind unkorrigiert.....

 

[oz75]

....ich hab versucht, Mohameds Laubgeschichten nachzuvollziehen, mein Model wollte nicht....

Hallo Reinhold,

vielen Dank, dass Du Dir hier so viel Mühe machst!

Könntest Du ggf. die letzten beiden Blätter-Bilder als RAW hochladen, so dass man ein paar verschiedene RAW-Convertre daran testen kann?

Beste Grüße,
Oz

 

[onelow]

Hallo Reinhold,

vielen Dank, dass Du Dir hier so viel Mühe machst!

Könntest Du ggf. die letzten beiden Blätter-Bilder als RAW hochladen, so dass man ein paar verschiedene RAW-Convertre daran testen kann?

Beste Grüße,
Oz

...ich bin ja auch der reine Foveonist.......gerne

Also Dropbox, oder mailen...jetzt kannst Du Dir was aussuchen. Ich brauch auf jeden Fall Deine Mailadresse.

 

[oz75]

...ich bin ja auch der reine Foveonist.......gerne

Also Dropbox, oder mailen...jetzt kannst Du Dir was aussuchen. Ich brauch auf jeden Fall Deine Mailadresse.

Klar können wir so machen. Aber einen Gegenvorschlag hab ich (der uns allen ermöglichen würde -auch der MAC-Fraktion- an den Bildern zu tüdeln):

So ein Server-Upload wie http://www.file-upload.net/

zum Beispiel.

 

[onelow]

aarrrgh....alles zurück...das wird nichts mit den Dateien. Ich hab sie direkt in Spp gelöscht also auf der Karte......dann landen sie nicht im Papierkorb....
sie sind weg tut mir leid.

wen ich die Gelegenheit hab, mach ich neue...wenn Du Interesse dran hast, schick mir deine adresse (PN) und ich schick Dir dann bei Gelegenheit die Dateien...

 

[Klaus-R]

AFE-Problem ....

Zumindest nicht was das AFE-Problem betrifft.

Hallo zusammen,

ich bin ja immer wieder hoch erstaunt, welch interessante Theorien da kursieren. Wer hat eigentlich entschieden, dass die Ursache der hier diskutierten Bildstörungen auf einem "AFE-Problem" basieren ... bzw. welche digitalbildtechnische Kapazität (ein menschliches Wesen, das wirklich Ahnung hat) bestätigt diese Theorie?

Grüße

Klaus

 

[juno]

@

Beim letzten Bild ist das Clipping am ausgeprägtesten, das ist die Dynamik aber auch am grössten. Wenn hier mit Spotmessung fotografiert wird, ist das Clipping weg...

Hallo Reinhold,
Erstmal danke für Deine Mühe. Deine feststellung ist sehr korrekt, wenn man beim letzen Zwei Bilder mit Spotmessung gearbeitet hätte, dann könnte man das clipping vermeiden. Auch mit -07 belichtungskorrektur könnte man ein perfekt belichtetes bild haben. Aber leider die Belichtungskorrektur nutzt nicht bei jedem Motiv. Zuletzt habe ich trotz Korrekturen clipping auf ein Gesicht (Mensch unter ein baum mit sonnenstrahl auf dem Gesicht), hier könnte nur das Spotmessung helfen.

Ich bin irgendwie unsicher was das ganze thema betrifft. Clipping was man mit Belichtungskorrektur vermeidet deutet nicht unbedingt auf ein Hardwarfehler, clipping was mit eine software sichtbar und eine andere nicht, kann man nicht einfach erklären? Was soll ich denken? Ist jetz mein SD15 defekt oder hat der SPP programmiere schlampig gearbeitet?
Reicht es wenn Sigma der Kamerabelichtungsmesser justiert? Oder soll Sigma lieber an der SPP arbeiten?
Sigma ist uns schuldig über diese und andere Fragen ein Antwort zu geben. Und vor allem eine Lösung anzubieten.
Ich werde einer der SD15 zu Sigma schicken, aber mehr als ein Belichtungsmesser Justage erwarte ich nicht.

Viele grüße
Mohamed

 

[oz75]

ich bin ja immer wieder hoch erstaunt, welch interessante Theorien da kursieren. Wer hat eigentlich entschieden, dass die Ursache der hier diskutierten Bildstörungen auf einem "AFE-Problem" basieren ...

Die Probleme (pardon, natürlich unzweifelhaften Defekte), die konkret hier im SD15-Thread diskutiert werden, treten in sehr ähnlicher (um nicht zu sagen gleicher) Form auch bei der Dp1x und Dp2x auf.

Dp1x/Dp2x/SD15 besitzen das Analog Front End.

DP1(s)/DP(2)s/SD14... besitzen dieses Hardware-Element, das unmittelbar dem Sensor nachgeschaltetet ist und in das Processing der analogen Sensorsignale eingreift (dies beinhaltet neben A/D-Wandlung auch Signalverstärkung...) nicht - und auch nicht diese charakteristischen Ausreißer in den Highlights. Die A/D-Wandlung wird bei diesen Kameras auf anderem Wege/durch andere Hardware bewerkstelligt.

Nun könnte man u.U. meinen, dass die Problematik eventuell durch den TRUEII-Signalprozessoer verursacht werden könnte (schließlich besitzt die SD14 diesen nicht). Dies ist jedoch insofern schon nicht schlüssig, da bereits die DP2 diesen Bildverarbeitungsprozessor besitzt - und in keinster Weise ein vergleichbares Verhalten hinsichtlich der Highlights aufweist.

Das Analog Front End ist insofern DAS hardwaretechnische Alleinstellungsmerkmal der Dp1x/Dp2x/SD15 im Vergleich zu ihren Vorgängern.
Insofern liegen m.E. starke Indizien vor, die darauf hindeuten, dass die Probleme mit o.g. Kameras mit der Implementierung des AFE zusammenhängen.

Daß Sigma sich zu diesen technischen Aspekten nicht im Detail exponiert, dürfte unstrittig sein. Daher sind alle Informationen, die sich zur Thematik zusammentragen lassen, mit einer gewissen Unschärfe verbunden.

Wie ein AFE sich auf die Sensor-Signalverarbeitung auswirkt, wird z.B. in nachfolgendem Paper

http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/34-06/imaging/index.html

dargelegt. Jedoch leider nicht explizit in Bezug auf den Foveon. Dennoch sehr aufschlußreich.

bzw. welche digitalbildtechnische Kapazität (ein menschliches Wesen, das wirklich Ahnung hat) bestätigt diese Theorie?

Moderation durch Provokation (Stichwort Klammerinhalt) ist ein interessantes Stilelement. Dennoch etwas ungewöhnlich, um nicht zu sagen fragwürdig (zumindest meines Erachtens). Oder habe ich hier etwas mißverstanden?

Die digitalbildtechnische "Kapazität(en)", die diese Theorie zu Deiner Zufriedenheit bestätigen könnte, dürfte bei Sigma sitzen. Da sie sich diesbezüglich definitiv nicht exponieren werden, dürfte für Dich die Sache damit erledigt sein. Tröstlich.

Dennoch gib es Menschen, die trotz beharrlichem Schweigen bei Sigma versuchen, sich einen Reim aus der Sache zu machen. So z.B. bei dpreview:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=34599032 (z.B. die Ausführungen von Roland Karlsson)

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=38329020 (z.B. die Ausführungen von Johan Borg)

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=39389012&changemode=1 (z.B. die Aussage von cctpix zur A/D-Wandlung und dem Einfluss des AFE)

Natürlich kann ich für diese "Kapazitäten" keine Doktorlevel-Vita in Elektrotechnik vorweisen - insofern möglicherweise unwürdig und dankbar leichte Beute für jegliche Killer-Rhetorik (nicht wahr).

Ich persönlich würde jedoch die bisher hier gezeigte, vorbildlich sachliche und unvoreingenommene Erörterung der SD15-Probleme gerne fortgeführt sehen.

Beste Grüße,
Oz

 

[oz75]

Auch mit -07 belichtungskorrektur könnte man ein perfekt belichtetes bild haben. Aber leider die Belichtungskorrektur nutzt nicht bei jedem Motiv. Zuletzt habe ich trotz Korrekturen clipping auf ein Gesicht (Mensch unter ein baum mit sonnenstrahl auf dem Gesicht), hier könnte nur das Spotmessung helfen.

Hallo Mohamed,

könntest Du ggf. das RAW-File von diesem o.g. Bild hochladen/verlinken/zur Verfügung stellen?
Es wäre interessant zu sehen, wie sich der RAW-Developer (sofern sich jemand von der MAC-Fraktion erbarmen könnte? Ich besitze leider keinen...) hier schlägt. Wenn solche Bilder mit Software sauber abgefangen werden können (und es gibt mittlerweile einige Hinweise darauf), dann würde dies auf eine schlechte Kamera-Software-Abstimmung hindeuten. Und dies könnte man ja (hoffentlich) mit absehbaren Mitteln zum Guten wenden.

Grüße,
OZ

 

[juno]

Hallo OZ,

Im posten 97 hat Stoneage anhand einer meine Bilder das der RAW Devloper das Clipping in dieses Bild beseitigt hat oder Farbe sieht wo SPP keiner sieht.

Im Posten 100 habe ich 3 Bilder mit 4 Progrmme entwickelt und unterschiedliche Ergebnisse auch hier gezeigt. In Beispiel 3 zeige ich auch das clipping ist kein spezifische SD15 Phänomen, sondern habe ich auch clipping bei der DP1 gezeigt. Die DP1 besitzt nicht derselbe Hardware vom SD15, DP2x...usw. Deshalb kann ich nach mehrere Test und vergleiche nicht mit überzeugung sagen das wir hier mit ein SD15 Hardware fehler zu tun haben. Ich besitze auch nur sehr bescheidendes techniches wissen um detaliert über das thema zu schreiben.

Im posten 100 sieht an das SPP 2.5 und LR 2.7 farben sehen wo SPP 3.5, 4.2, 5.2 keine Farbe sehen. Der RAW Developer sieht auch mehr Farbe oder kein clipping. Leider der RAW developer gibt's nur für den MAC. Leider auch der SPP 2.5 nicht nur clippings korrigiert, sondern verfälcht viele Farbtöne bei der SD15 Dateien. Deshalb denke ich das die lösung könnte bei einer verbesserung der Sigma RAW Software und vielleicht Optimierung interne prozesse vom SD15 (belichtungsgenauigkeit...usw).

Viele grüße
Mohamed

 

[Pseudemys]

Die Männer der Stunde!

Stoneage hat nicht nur einen Mac und RAW-Developer und damit die nötigen technischen Voraussetzungen zum Test, sondern, was mindestens genauso wichtig, auch das, was ich z.B. mit Mac und RAW-Developer nicht habe: die erfolgreiche praktische Erfahrung beim Reparieren der Problem-Aufnahmen mit diesem Programm.
Ich habe ihm eine PN mit der Bitte um Mitarbeit geschrieben.

Zwischenzeitlich wird, wie in Aussicht gestellt, onelow wieder neues Testmaterial nachliefern - und nicht wieder vor dem Verteilen an den Tester löschen!

 

[wpau]

Es ist wohl kein Hardware Problem wie Bob van Ooik es hier an einem Bildbeispiel der SD1 zeigt. Bei solchen Bildern würde ich als EBV Laie verzweifeln. Es ist offensichtlich ein Softwarefehler.

Die passende Lösung liefert er gleich mit:

Highlight Clipping in SPP

 

[khgarten]

Werner :

Die passende Lösung liefert er gleich mit

mein englisch ist zu schwach, kann hier jemand die Lösung vertändlich machen ? Bitte sehr

 

[Stoneage]

Das hat aber mit dem Übersteuern der DP1x/SD15 nichts zu tun. Hier geht es lediglich darum, dass SPP5 die Sigma SD1 RAWs eigenartig interpretiert.
Bei seinem Bild musste er Belichtung und Kontrast extrem runter- und die Schatten hochziehen um ein stimmiges Bild zu erhalten.

 

[Klaus-R]

(...)
Moderation durch Provokation (Stichwort Klammerinhalt) ist ein interessantes Stilelement. Dennoch etwas ungewöhnlich, um nicht zu sagen fragwürdig (zumindest meines Erachtens). Oder habe ich hier etwas mißverstanden?
(...)

Beste Grüße,
Oz

Hallo zurück,

zunächst einmal herzlichen Dank für Deine wirklich ausführliche, glasklar formulierte und vorbildlich unemotionale Antwort auf meine (zugegeben) etwas flache Polemik, die die Bezeichnung "Rhetorik" schon gar nicht mehr rechtfertigt.

Ganz offensichtlich hast Du Dich auch viel intensiver und umfassender mit der hier diskutierten Problematik befasst, als ich .... vermutlich ...., weil Du selber von dem Ärger betroffen bist .... so ganz im Gegensatz zu mir selber.

Man verzeihe mir meinen Zynismus aber bitte deshalb trotzdem, weil ich in Sachen SIGMA schon seit Jahren eine Unmenge an Mist lesen musste, teilweise von solchen, die nun wirklich überhaupt keinen Plan hatten, was Sache war und ist.

Das trifft für Deine Beiträge hier definitiv nicht zu .... ganz klar.:klatschen:

Mein Einwand bleibt dennoch bestehen.:ausrufezeichen:

Ich darf für mich behaupten, dass ich bis zur SD15 jede SIGMA SD überdurchschnittlich gut kenne und bedienen kann. Über mehrere tausend SD15 Belichtungen ist mir die hier diskutierte Problemetik (und die ist unübersehbar!) nicht aufgefallen bzw. ich hatte und habe diese Probleme mit meiner Kamera nicht.

HIER hatte ich mal mit einiger Sorgfalt SIGMA SD14 und SD15 im Vergleich gezeigt und beschrieben. Damals hätte mir die in diesem Faden dikutierte Problematik schon auffallen MÜSSEN ... denn sie ist ja nun wirklich nicht übersehbar.

Die Frage, die sich mir aber nun aufdrängt ist, wie es sich hier um einen Software Fehler handeln soll, wenn er bei z.B. meiner Kamera nicht auftritt. Meine Software ist ja nun die selbe, die alle haben.

Nächste Frage .... vielleicht habe ich da was nicht verstanden ... wie gesagt, ich hatte bislang keine Not, mich mit der Krise hier zu beschäftigen ....

Ich hatte es damals so verstanden, dass die SD15 in Sachen Image-Processing so ziemlich mit der SIGMA DP1 übereinstimmen sollte?! Ist das doch nicht so? Ich frage deshalb, weil die DP1 ja angeblich nicht die hier angeprangerte Hardware beschäftigen soll?!

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[juno]

Hallo zusammen,

Ich habe schon lange geschrieben, das dieses Problem nicht nur die SD15 betrifft, sondern in geringere Maße auch die SD14 und DP1. In die letzten 5 oder 6 Jahren fotografie mit der DP1 und SD14 habe ich manchmal das Clipping Phänomen sehr selten gehabt, die betroffenen Bilder waren so gering das ich mich damit nicht richtig beschäftigt habe.
Hier sind 3 Fotos mit Clipping. Die Bilder sind SD14 Aufnahmen. DP1 defekte Bilder habe ich in andere posten hier in dieses Thread gezeigt „posten 97 oder 100!!??)
Für mich das Problem zum Teil ein Software ist.

Viele Grüße
Mohamed

1-


2-


3-

 

[khgarten]

Mich erstaunen Junos SD 14 Bilder sehr,
sicher sind an überbelichteten Stellen weiße Flecken ohne zeichnung normal, aber diese abrupten Abrisse konnte ich mit keiner anderen Kamera als der SD 15 verzeichnen.
Sorry, wil nicht hier rumstänkern, sondern mir ne Sd 15 wieder zulegen, wenn das Problem geklärt ist

 

[juno]

DP1 Bilder mit Clipping, aber nur ein seltenheit

Hallo zusammen,
Hier noch ein paar Beispiele von defekten DP1 Bilder. mit diese Bilder möchte ich zeigen das dieses Problem kein Spezifische SD15 ist, sondern in geringere Maße auch "meine" SD14 und DP1 betroffen hat. Aber wirklich so gering das ich sagen kann, das dies für mich unbedeutsam war. Von 35.000 SD14 Bilder und ca 20.000 DP1 Bilder kann ich mich an nicht mehr als 100 bis 200 defekten Bilder erinnern.

Ohne viel zu erzählen und zeit zu verlieren, mein Erfahrung sagt, das bei Rot und "Gelb-orange" Töne muss man sehr genau belichten, lieber knapp als großzugig, so vermeidet man viele Bilder mit "Clipping". Das ist jetzt ein allgemeine Aussage, die nicht 100% für das Phänomen Clipping Rottöne bei Menschliche Haut treffend. Zur Dieses Thema habe ich nur ein Paar Testaufnahmen gemacht, da hat nur das Spot Lichtmessung geholfen um Clipping bei Portrait zu vermeiden.

Ich kann mich jetzt an mehrere Defekte Bilder bei meine Raps Aufnahmen vor Zwei Jahren auch erinnern. Die Sonne strahlte auf die riesen Rapsfelder und mit mein Integralmessung ohne Belichtungskorrekturen habe ich manchmal clipping bei mansch Bilder gehabt. Mit Belichtungskorrektur oder Selektivmessung hätte ich das vermeiden können. So lernt man immer wieder etwas, weil sonst das Leben sehr langweilig wäre, wenn man alles wusste.

Ich sehe die ganze Sache nicht so dramatisch, bei Kameras die überbelichten "wie meine Erste SD15" wurde ich sie zur Sigma zum justieren schicken. Sonst genau und knapp bei kritische Motive arbeiten, damit ohne Clipping auch klappt.

@ Khgarten,
Die SD15 ist eine tolle Kamera, es tut mir leid das Du am Anfang keine Glückliche Erfahrung damit gemacht hast, aber glaub mir, trotz die paar defekt Bilder was ich hier nur mit dem Zweck dieses Problem zu lösen zeige, habe ich schon tolle Bilder bis jetzt mit der Kamera gemacht, davon werde ich demnächst auch was hier zeigen.
Viele Grüße
Mohamed
DP1 Defekte Bilder
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