Komisches Phänomen... in CS 5.1

[Photon]

Gestern hatte ich mir nochmal Fotos angeschaut die ich vor einem Monat gemacht hatte. Ich wollte die Schärfentiefe meines 18-200ers nochmal beurteilen. Dabei fiel mir bei den Testaufnahmen die mit 200mm gemacht wuden auf, dass sie in der Darstellung, je nach Vergößerung, teilweise merkwürdig aussahen. Ungleiche Farben, ein Muster im Weg der zur Straße läuft, usw. Auf einem Ausdruck hab ich es auch gesehen. Zuweisen eines anderen Profils brachte ebenfalls nichts.

In den RGB Kanälen konnte ich nichts auffälliges sehen. Bei Größenumrechnungen wurde es besser, aber auch unschärfer. Da kam ich auf die Idee das ganze mal nach CMYK zu wandeln. Hier war dann deutlich ein Moiré zu sehen, oder waren das doch Kornkreise

Das wollte ich dann in Forengröße speichern, ging aber nicht, der Effekt war da wieder weg.
Also ich arbeite schon sehr lange mit Photoshop, aber sowas ist mir in 20 Jahren noch nicht untergekommen. Irgendwie komme ich nicht dahinter was das ist. Interessant ist, dass nur die 200mm Testaufnahmen betroffen sind. Habe heute mein Archiv durchwühlt aber nichts vergleichbares gefunden.

Um das Phänomen sichtbar zu machen habe ich vom Gelbkanal, und vom Schwarzkanal jeweils einen Screenshot gemacht. Mit den Gradationskurven noch leicht verstärkt. Beim heruntergerechneten Original ist der Effekt leider nicht mehr zu sehen, war ja eh nur leicht, trotzdem hat es beim Drucken gestört.
Bin mir sicher, dass das beim Bearbeiten passiert ist aber wo, und warum?


Hier die Daten zum Bild:

SD 15; 18-200er Zoom; ISO 200 (wg. Belichtungszeit aus der Hand)
Einstellung: "P"
FocalLength: 200 mm
Blende: 8
Belichtung: 1/320

Entwicklung: SPP aktuell.
Bearbeitet: CS 5.1
Farbraum: ProPhoto RGB


Hier nun die Bilder:



Das war das Original, natürlich keine Störung sichtbar.

Jetzt der Gelbkanal.



Und hier der Shwarzkanal.



Auch ein Farbauszug aus einem Querformat zeigt ein ähnlich dämliches Muster.




Ich hoffe hier kann mir einer erklären was da passiert, bin auf meine alten Tage immer noch lernwillig.


Gruß Bert

 

[Saturn]

wie sieht es aus, wenn Du den Farbraum auf sRGB stellst?
PhotoPro verwende ich nie

 

[ultraprimel]

also, wenn es je nach vergrößerungsstufe da ist, oder weg, dann isses einfach moiree, aber eben eins, daß quasi der monitor bzw. die grafikkarte in der konkreten vergrößerung erzeugt. bei 100% sollte es jedenfalls nicht da sein;-)

 

[Photon]

Hallo Ulli,

schrieb ich doch schon ziemlich weit oben, brachte im Druck aber kaum Änderung.
Daher der Verdacht es müsse die Bearbeitungsfolge sein.

Nach meinen ersten Versuchen mit verschiedenen RAW Entwiklern, hat sich bei mir eine gewisse Reihenfolge der Bearbeitung herausgebildet. Übrig blieb SPP, Photoshop, und eben ProPhoto RGB.
Ich gehe davon aus, dass die Farbinformation die im X3F liegt, auch insgesammt in den ProPhoto RGB Farbraum passt. Damit hatte ich bisher auch keine Probleme. Auch nicht beim Druck, obwohl die Abstimmung des Druckertreibers immer Fingerspitzengefühl erforderte, je nach Motiv.
Die vorschaltbaren Postscripttreiber, die gnadenlos das Drucker-Farbmanagement überschreiben, und absolut farbmetrisch in CMYK übertragen gibt es nicht mehr, ausser bei Proofgeräten, die sind mir aber schlicht zu teuer.

Zum ursprünglichen Problem; Warum ist das bisher nur bei 200mm Aufnahmen aufgetreten? Liegt es an der Objektivkorrektur für die CA? Warum ist es am Monitor in RGB fast nicht sichtbar, aber im Druck. Warum sieht man es im CMYK Modus plötzlich am Bildschirm? An der Farbe, und an Auflösung kann es nicht liegen, sonst hätten das alle Bilder. Warum ist das Muster so gleichmäßig, aber nur bei bestimmten Tonwerten.?

Wo ist der Bug? Das ist die Frage die ich mir stelle.

Danke für Deine Antwort.

Grüße Bert

 

[Photon]

@ ultraprimel


Dann schau dir mal das an.




Das sind jetzt 800% vergrößert, Pixel für Pixel scharf, Störungen sind noch immer da.
Beispielbilder waren von 1600x1200 auf Forenformat verkleinert, Störungen auch da.
Das Moiré ist im Bild, nicht im Monitor.

Also muss es etwas anderes sein.

Bert

 

[Saturn]

Kannst Du das Bild - das RAW, irgendwo hosten?
Das interessiert mich wirklich, ob ich dieses Muster auch "herstellen" kann.

 

[oz75]

Warum auch immer: Das sind Moirés. Ob sie der Kamerasensor produziert, oder ob sie durch das Postprocessing entstehen, ist die Frage.

Kannst Du das Bild - das RAW, irgendwo hosten?
Das interessiert mich wirklich, ob ich dieses Muster auch "herstellen" kann.

Das wäre mal was.

@Photon: Trat das Phänomen nur bei diesem Bild (diesen Landschaftsaufnahmen auf)?
Ich vermute, dass es mit den Mustern (Musterauflösung), die Du aufgenommen hast, zusammen hängt.

Stichworte zur Sache: Alias-Effekt, Nyquist-Shannon-Abtasttheorem.

 

[Photon]

Danke für eure Antworten bisher.

Das RAW lagert derzeit nicht hier, dafür aber alle TIF`s, in allen Versionen.

@Photon: Trat das Phänomen nur bei diesem Bild (diesen Landschaftsaufnahmen auf)?
Ich vermute, dass es mit den Mustern (Musterauflösung), die Du aufgenommen hast, zusammen hängt.

Ja es war nur bei den 200mm Aufnahmen dieser Landschaft.

Angeregt durch oz75, habe ich die betroffenen Bilder nochmals "durchgefieselt".

Die Kamera, und der Foveon scheinen es nicht zu sein. Die TIF`s welche die Rawconverter verlassen haben, zeigen keine Auffälligkeiten. Das Phänomen entsteht im Postprocessing.
Bei der Betrachtung der Bilder, mit stark angehobenem Kontrast, und starker Vergrößerung konnte man sehen, dass sich das Muster über das ganze Bild wiederholt. Ausgenommen ist nur der Bereich mit den Bäumen, und den Häusern. Selbst im milchigen Himmel ist das Moirè zu lokalisieren.
Das Muster zeigt sich abweselnd als unscharfe Pixel zwischen sehr scharfen.

Siehe dazu diesen Ausschnitt.
(wurde aus den Hügeln des beschnittenen Querformats entnommen)


Sieht man hier nicht ganz so gut wie in CS 5.1, aber ihr wisst nun was ich meine.
Die Frage ist nun, welcher Prozess, welcher Algorithmus hat dieses Moiré ausgelöst. Warum ist es bisher nur nur bei diesen Bildern passiert.
Das Vorgehen beim Postprocessing ist bei mir eigentlich immer gleich. Gut einige Bilder brauchen etwas mehr Aufwand, das war aber bei dem gezeigten nicht nötig.
Ich sehe mich mit einer längeren Versuchsreihe konfontiert, ich will einfach wissen wie sowas entstehen kann. Werde wohl die Photoshop-Foren durchforsten müssen. Für jeden weiteren Tipp aus diesem Forum bin ich dankbar.

Gruß Bert

 

[oz75]

Wenn die (unkomprimierten) TIFFs sauber sind, hat es wohl etwas mit den Kompressionsalgorithmen der anderen Bildformate zu tun.

Sollte es nur bei jpegs auftreten, so würde ich mal unter Photoshop die Kompressionsalgorithmen verändern (Standard Baseline, Baseline optimiert und was es da halt so gibt).

Probier mal ggf. ein anderes Programm aus (z.B. Silkypix).

Grüße,
Oz

 

[ultraprimel]

das letzte muster würde ich in der tat nicht mehr als moiree sehen...

 

[Photon]

ultraprimel Du scheinst zu den Ungläubigen zu gehören

Glaube mir, ich weiß schon von was ich rede.
Habe extra für Dich ein Graustufenbild des Originals, per Gradationskurven so verbogen, dass man das Moiré sogar im sehr hellen Himmel sehen kann.



Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass das Bild ein Kissenförmiges Moiré zeigt. Dieses würde am Monitor ja gar nicht so sehr stören, aber wenn es der Drucker in CMYK umsetzt wird es sichtbar. Das heißt nichts anderes als, dass die Informationen dazu, bereits im bearbeiteten Bild vorhanden sind. An Kompressionsartefakte kann ich auch nicht so recht glauben, denn ich speichere alles im verlustlosen TIF Format.

Genau das ist mein Problem.

Bert

 

[khgarten]

Interessant

Nicht alles bei SD Kameras ist reproduzierbar,
Da gibts Phänomäne, die sind unergründlich....
dennoch kannste bitte sowohl die x3f, als auch Deine psd Datei irgendwo zugänglich machen ?

 

[Photon]

Phänomen ist umzingelt...

Mir hat das Problem einfach keine Ruhe gelassen.

Habe dann ein paar Stunden geopfert, und das Ursprungsbild, in verschiedenen Modi, mehrfach bearbeitet. Es ist mir gelungen ein ähnliches, Kissenförmiges Moiré zu erzeugen. Es war zwar etwas kleiner, zeigte aber die selben Effekte wie oben beschrieben.

Als Auslöser habe ich den Selektiven Scharfzeichner idenifiziert.
Ein Zusammenhang mit der, vorher durchgeführten, Objektivkorrektur dürfte zu 70% sicher sein.
Das funktionierte allerdings nur im RGB Modus.
Im CMYK Modus konnte ich, mit gleichen Einstellungen, kein Moiré erzeugen. Das verwirrt mich noch etwas.

Die Ursache ist jedenfalls erkannt.

Die Fragen, warum es bisher nur bei diesem Bild aufgetreten ist, warum es im RGB Modus kaum sichtbar ist, und wieso es bei CMYK nicht auftritt, dürften vorläufig nur mit "Seiteneffekte" beschreibbar sein.
Vielleicht hat oz75 aber noch eine physikalische Erklärung.

Gruß
Bert

 

[oz75]

Vielleicht hat oz75 aber noch eine physikalische Erklärung.

Sorry Bert, da muss ich passen.

Gruß,
Oz

 

[ultraprimel]

photon: ich glaub dir ja... wollte s nur genau wissen.

jetzt, wo du noch nachgeforscht hast, sehe ich es so, daß nicht die scharfzeichnung der übeltäter ist, sondern die objektivkorrektur. der scharfzeichner verstärkt das ja nur. deine muster sind also die pixel wo die objektivkorrektur ansetzt, bzw. das interne "raster" nachdem die korrektur anscheinend die pixel "blöckeweise" verschiebt.

lass uns also weiterfragen: was korrigierst du denn bei 200mm??? liefert die optik da soviel verzeichnung? was passiert, wenn du es einfach in PS korrigierst (filter: objektivkorrektur).
spannend ist das allemal und sei nicht böse über fragen oder gedanken, die etwas um die ecke sind. ich find es spannend hinter die kulissen der ebv zu schauen. man macht sich ja selten die mühe, soo genau hinzuschauen.

trotzdem würde ich das momentan nicht als moiree bezeichnen, da es ja kein interferenzmuster ist, sondern- so verstehe ich es grad- das interne gitterraster des korrekturalgorhythmus. offensichtlich passieren beim verschieben der pixel luminanzunterschiede, die dann nachfolgend sich aufsummieren. in rgb sind ja farb und luminanzwerte irgendwie verkoppelt, evtl. hängt es damit zusammen.

 

[Photon]

@ ultrarimel

Ich bin nicht böse, hab Dir ja auch Augenzwinkernd geantwortet.
Nochmal zum Moiré; Es gibt auch bogenförmige Moirés, besser bekannt als bogenförmiges [SIZE=-1]Aliasing. Da alle Störungen bogenförmig verliefen, hab ich es, wie im gaphischen Gewerbe üblich, Moiré genannt.

Zu deiner Frage Ojektivkorrektur:
Mein Objektiv macht keine aussergewöhnlichen Verzerrungen, ich möchte nur die chromatische Aberration weitestgehend verschwinden lassen. Nachdem die aber von der Mitte zum Rand hin zunimmt, müssen die Farbkanäle unterschiedlich verzerrt werden.
Und dazu nehme ich die manuelle Objektivkorrektur von PS. Die ist meines Erachtens auch sehr feinfühlig zu bedienen. Bis zu diesem Punkt ist auch noch alles normal.
Das Problem beginnt wenn als letzer Schritt der Bearbeitungskette, der Filter Selektiver Scharfzeichner ausgeführt wird. Da sind dann plötzlich die überschärften Pixelflecken zu sehen, aber nur bei starker Vergrößerung.
Die stören bei 100% Asichtsgröße am Monitor noch nicht, nur ein geübtes Auge merkt/vermutet da was. Den Test hab ich mit der besseren Hälfte gemacht. Das Bild ist also im 22", Vollbidmodus ohne Einschränkung zu gebrauchen. Über das Problem das beim Drucken entsteht hatte ich ja schon geschrieben.

Da eigenlich nicht sein kann, was nicht sein darf, hab ich mich dann auf die Suche begeben.
Drei Fragen stellten sich mir.
1. Warum sieht man es erst beim Drucken.
2. Wieso ist es egal welchen Farbraum ich nehme. (ProPhoto/eci RGB/AdobeRGB)
3. Warum ist es im CMYK Modus nicht aufgetreten.

Zu 1. Dazu gibt es nur eine Vermutung. Bei der Umsetzung des Farbprofils kommt es zu ungewollten Verschiebungen. Die Aufsummierung hast Du ja schon selbst angesprochen.

Zu 2. Das Bild enthält sehr viele Farben, (wenn man den typischen Fernglasschleier weggezogen hat) das Histogramm ist im Rot-, u. Grünkanal ziemlich ausgereizt.

Zu 3. Dort steht ein Farbkanal mehr zur Verfügung, die Farben werden daher anders verteilt.

Mit dieser Einschätzung habe ich das Bild heute noch mal, von vorne weg, bearbeitet. Alles wie gehabt, nur das Nachschärfen habe ich geändert. Erster Durchgang, 1 Pixel - 65%; Zweiter Durchgang, 0,3 Pixel - 170%; Bei beiden Durchgängen Verblassen in den Lichtern mit 60% aktiviert.

Es ist kein Moiré mehr aufgetreten!

Das habe ich nochmal mit einem stark gesättigtem Bild gemacht. Auch hier alles bestens.

Ich denke ich bin eine wichtigen Schritt weitergekommen.

Gruß
Bert

[/SIZE]

 

[Photon]

Hier noch das Bild, das mit og. Methode entstand.
Nicht weil das Bild so gut ist, es war ja nur eine Testaufnahme, auf das Foto hätte ich auch verzichten können.
Es geht hier um die Fehlerfreiheit, und darum was im nicht gerade berühmten 18 - 200er, und im Foveon bzw. der SD15 steckt.



Die Farben sind aus bekannten Gründen nicht mehr ganz das, was ich im PS, oder Irvan sehe.
Kritik ist ebenfalls erwünscht.

Gruß Bert

 

[Photon]

Ich war so vermessen...,

dass ich mich am verregneten Wochenede hinsetzte, und veruchte die "Kornkreise" nochmal zu reproduzieren. Einige Versuche hatte ich dazu gestartet.
Damit bin ich kläglich gescheitert. Dazu hätte ich die exakten Einstellwerte, der damaligen Bearbeitung gebraucht, hatte ich aber nicht.

Eines konnte ich aber immer wieder herstellen, das kissenförmige Moirémuster. :ausrufezeichen:
Es trat immer auf, wenn ein Regler der Objektivkorrektur in den Minusbereich verschoben wurde. Allerdings auch erst nach der letzten Nachschärfung. Blieb ich im Plusbereich, passierte nichts dergleichen.
Es ist so, dass im Minusbereich das Bild verzerrt wird, das scheint sich mit der Nachschärfung zu beissen.

Das wollte ich nun zugänglich machen, dass andere PS Anwender nicht auch in dieselbe Falle tappen.

Sicher gibt es erfahrenere PS Nutzer als mich, die dieses Problem gelöst haben, die sollen sich doch bitte melden, ich bin sehr lernbegierig.

Gruß
Bert

 

[Fotodundee]

HI,
kann das Thema gut nachvollziehen!
Erst mal dachte ich, kann doch nicht sein, aber dann....erinnerte ich mich
an einige Bilder vor 1 oder 2 Jahren.
Ich hatte den gleichen Effekt, nur konnte ich da nicht so gut darstellen.
Ich habe damals im anderen Sigmaforum eine Diskussion darüber angestossen. Ich meine es ist dann ins "Sommerloch" gefallen.
Selbst die X3F habe ich weitergegeben, keiner konnte es so richtig nachvollziehen.
( Hatte aber immer den Verdacht das es mit dem "Filllight" zu tun hatte...)
Hatte dann aus lauter Frust die Grafikkarte getauscht und das Phänomeän war weg, bis ich gestern nach Lesen diesen Blogs die alten Bilder wieder hervorzog.
Was soll ich sagen, das gleiche Muster.
Bei mir waren es Bilder, die ich an der Hörndlwand aufgenommen hatte.
Letztens hatte ich aber auch ein neueres Bild entdeckt, in einer Serie welche alle OK waren.
Bin mal gespannt, ob´s hier noch neue Erkenntnisse gibt.
Gruß
Markus

 

[Photon]

Gelöst...

Nach längerer Zeit kann ich nun das Phänomen als gelöst melden.

Es tritt nur auf wenn ein, mit SPP oder ACR, erzeugtes TIF in Phshp. mit der Objektiv-Korrektur nachbearbeitet wird.
Wendet man die Objektiv-Korrektur z.B. schon bei der RAW Entwicklung an, egal ob im neuen SPP oder ACR, tritt der Fehler nicht mehr auf. Ich konnte ihn da nicht mehr reproduzieren. Auch nicht wenn das RAW zuvor in ein DNG gewandelt wurde.
Warum das auch nur im TIF auftritt, wird mir weiter ein Rätsel bleiben. Die Reihenfolge der einzelnen Schritte könnte eine mögliche Erklärung sein. Um es 100%ig zu wissen, müsste man Programmierer dieser Filter sein, dann weiß man was da genau vor sich geht.
Die CA-Berechnungen scheinen in ACR deutlich schneller zu gehen, als in SPP.

Nun, vielleicht ist das aber auch nur wieder so eine "liebenswerte" Eigenheit unserer Sigma`s.

Gruß
Bert