Foveon Sensor

[kruegchen]

Trayloader aus dem Blauen Forum hat hier eine Interessante These zum Foveon. Das zumindest die DP2 eventuell keinen Sensor mehr wie die SD14 besitzt.

Siehe hier die beiden letzten Patente aus 2006 und 2007: http://dicklyon.com/tech/patents/LyonFrontPages.pdf

Da mein Englisch nicht so gut ist, vieleicht können ihr ja mal dazu was genaueres sagen. Außerdem ist er der Meinung die DP2 hat nicht mehr den hohen Dynamikumfang wie die SD14.

Anbei noch ein Foto vom Sensor der DP2 welcher ein anders Oberflächenmuster Zeigt als von der SD14 im Licht.

Gruß Sven

 

[MartinB82]

Hi Sven,

auf den Artikel war ich heute auch gestoßen, aber finde diesen gerade nicht mehr wieder ;-)

Englisch alleine bringt einen bei der Patentschrift nicht so recht weiter, denn dazu bedarf es auch entsprechendes (elektro-optisches) Fachwissen.

Laut Aussage von Sigma sind die in der SD14, DP1 und DP2 verwendeten Sensoren absolut identisch. Es ist allerdings möglich, dass bei der Auslesung vom Signal unterschiedlich vorgegangen wird, schließlich ist in der DP2 ein neuer Prozessor verbaut worden.

Ob die Beschichtung des Foveon an der DP2 anders spiegelt, als an der SD14, sei dahin gestellt. Er hatte im Beitrag nur das von dir übernommene Bild der DP2 beigefügt, was ohne ein Vergleichsfoto der SD14 bei identischen Bedienungen keine Aussagekraft besitzt.

Was den eventuell reduzierten Dynamikumfang anbelangt: Da wäre erstens die Frage ob das stimmt und zweitens ob dies dann auch für die Praxis relevant ist

Wäre an den Behauptungen was dran, dann müsstest du im Netz sicherlich bereits einiges dazu finden können... ^^

Grüße Martin

 

[Trayloader]

MArtin,

vorsicht mit solchen Aussagen.
Bitte nicht Marketinggeschwafel kritiklos reproduzieren.
Sigma kann viel behaupten, ich bezweifle das sehr.

Grundsätzlich:
Dynamik kann man nie genug haben.
Es gibt genügend Kameras. die ausgefressenene Wolken und superneutralen Mist produzieren.
Sigma geht nun auch in diese Richtung.
Im Englischen gibts den Marketingbegriff von USP (unique selling proposition), sprich das Markentypische Unterscheidungsmerkmal, was den Kunden bindet und beim Produkt und höhere Preise erzielen lässt. Apple ist solch ein wunderbares Beispiel.
Die Dp2 Bilder sind nunmehr flau, haben trotzdem wenig tonige Hochlichter, sind superneutral, und sehen noch viel Nikon artiger aus als die DP1 sowieso schon.
Damit steigen sie mit den "Riesen" in den Ring, und diesen Kampf werden sie verlieren.
Sonderbare Firma.
Ich habe erst mal eine Theorie aufgestellt. Es liegt an uns,dem nachzugehen.
Die Patente gehen aber in Richtung "Bayerized" und weg vom vertikal untereinandergeschichteten Layersensor. bei einem heißt es sogar "emulate a bayer filter".Hoffentlich beteiligen sich hier noch ein paar Fachleute vom Chipdesign.
Habe mir gerade mal den Sensor der SD10 im Gegenlicht, so daß die Schichten aufreflektieren, angeschaut:

vollkommen unterschiedliches Ausshen im Vgl. zu den DPs.
glatte Schichten, keine runde "Inseln".
Gehen wir mal spekulativ davon aus, sie konnten früher aus den Schichten auch Luminazinformationen auslesen, so hatten sie 3x unterscheidliche (sw) Helligkeitswerte zum verrechnen.Quasi "soft HDR".
Dies würde mit dem in sich verschachtelten "Zwiebelringdesign" der aktuellen Patente nicht mehr funktionieren.

 

[rotweintrocken]

vorsicht mit solchen Aussagen.
Bitte nicht Marketinggeschwafel kritiklos reproduzieren.
Sigma kann viel behaupten, ich bezweifle das sehr.

hmm ... sachte sachte, zum Marketing gehört nicht die "Lüge"

 

[leporinus]

Außerdem ist er der Meinung die DP2 hat nicht mehr den hohen Dynamikumfang wie die SD14.

Hallo,

das ist ein interessantes Thema. Mir ist schon bei der dp1 aufgefallen, daß der Dynamikumfang in den Lichtern geringer als bei der SD14 ist.

Viele Grüße

Ingo

 

[Trayloader]

Nicht nur ein bischen,
nach meinen enttäuschenden Erfahrungen würde ich mal eine halbe Blende schätzen.
Und das ist bei Wolken im Bild der Unterschied zwischen einem guten und einem bescheidenen Bild.

Ich werde mal demnächst einen Test fahren, wenn meine DP2 da ist.
Wenn einer von Euch eine SD14 UND eine DP hat, möge er vortreten ;-)

lg

 

[Frankg]

ist mir bislang nicht aufgefallen

Ich habe zwar nie einen Direktvergleich gemacht, aber bislang ist mir hinsichtlich der Dynamik kein Unterscheid aufgefallen.
Dass DP1 Bilder nikonartig aussähen höre ich zum ersten Mal.
Im Gegenteil, die höhere Detailschärfe der DP1 kombiniert mit der Fähigkeit subtilste Farbwerte aufzuzeichnen macht sie in meinen Augen qualitätsmäßig besser als die SD 14. Auch wenn letztere vielseitiger einsetzbar ist.

Ich bin gespannt, ob es Sigma gelingt die hohe Qualität der DP's auch in der SD 15 umzusetzen.

Gruß

Frankg

 

[MartinB82]

Das wird ja spannend hier!

Da ich weder eine DP1 oder eine DP2 besitze kann ich deren Leistungen im direkten Vergleich zur SD14 nicht beurteilen. sst:
Mir ist am ehesten aufgefallen, dass mein gefühlter Dynamikumfang von der jeweiligen SPP-Version abhängig ist... *kleiner Scherz*

Lieber Trayloader, du hast nicht ganz unrecht, dass meine pauschalen Aussagen durchaus einer erhöhten Fehleranfälligkeit unterliegen und dies bezüglich kritisch zu betrachten sind. Wäre dann natürlich gut gewesen, wenn du selber den Fehler vermeiden hättest, die DP1 mit der SD10 zu vergleichen, denn: Die Sensoren sollen ja nur für die DP's und die SD14 identisch sein, wie dir sicher bewusst ist

Herzliche Grüße
Martin

 

[Anderl]

Ich weiß ja nicht, was schon alles sonstwo spekuliert wurde,
ich könnte mir vorstellen, dass diese "Bayer Emulation" fürs HD Filmen verwendet werden könnte.
Für die Signale aus Bayer Sensoren wird es schon fertige Prozessoren und Software geben und da es keine 4,7 MP und erst recht keine 4,7 * 3 MP Filme gibt, lässt man einfach sehr viele der Photosensoren weg und verdrahtet die restlichen so, dass der HD Prozessor direkt aus dem Sensor mit gewohnten Daten gefüttert werden kann.
Für Bilder nimmt man dann die bisherigen 3-Lagen Daten und schmeißt nichts weg.

Vielleicht sind die Mikrolinsen auf der DP2 ein wenig anders geworden als bisher um die roten Interferenzmuster bei punktförmigen Lichtquellen zu mildern.

Spekulative Grüße,
Andreas

 

[kruegchen]

Also die DP2 soll andere Microlinsen haben. Das habe ich irgendwo gelesen.

Im letzten Patent geht es um die Doubel Junction Photodiode.
Hier habe ich was zu gefunden: http://www.imagesensors.org/Past Workshops/2001 Workshop/2001 Papers/pg 060 Findlater.pdf

Eventuell hat Foveon eine Weiterentwicklung umgemünzt für den Foveon gefunden.

Gruß Sven

 

[Trayloader]

Das wird ja spannend hier!


Lieber Trayloader, du hast nicht ganz unrecht, dass meine pauschalen Aussagen durchaus einer erhöhten Fehleranfälligkeit unterliegen und dies bezüglich kritisch zu betrachten sind. Wäre dann natürlich gut gewesen, wenn du selber den Fehler vermeiden hättest, die DP1 mit der SD10 zu vergleichen, denn: Die Sensoren sollen ja nur für die DP's und die SD14 identisch sein, wie dir sicher bewusst ist

Herzliche Grüße
Martin

Jurist?
Welch kluger Kopf....

http://en.wikipedia.org/wiki/Foveon

 

[Trayloader]

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-...&l=50&d=PTXT&S1=6934050&OS=6934050&RS=6934050


und noch was interessantes-
der Foveon kann doch grösser werden:
"..A further advantage of a full RGB imager is that all of the red, green, and blue image information is captured for a single pixel location is contained within a smaller space than in the pixel cluster of prior art imaging systems. This smaller space for capture allows finer resolution of the image. In a typical system in accordance with this invention, the full RGB imager may consist of, for example, an array of 640 by 480 three layer RGB full color pixel sensor that delivers a total of M=921,600 individual bytes of pixel data in the image data set. An illustrative non-limiting example of a denser imager that may be used in accordance with this invention is an imager array that includes an array of 3,000 by 2,000 pixel sensors (.times.3 R, G, B,) for a total of M=18,000,000 bytes of pixel data in the image data set. An alternative implementation of a full RGB imager is an assembly of three simple sensor arrays on a three-color separation prism with the three arrays optically aligned to each other as is known in the art of video cameras. .."

 

[xya]

...Im Gegenteil, die höhere Detailschärfe der DP1 kombiniert mit der Fähigkeit subtilste Farbwerte aufzuzeichnen macht sie in meinen Augen qualitätsmäßig besser als die SD 14. Auch wenn letztere vielseitiger einsetzbar ist...

dem kann ich nur zustimmen. die bilder der dp1 sind m. e. besser als die der sd14. letztere haben einen hang zum "flau" sein. das läßt sich aber mit spp alles prima ausgleichen. fairerweise muß ich anmerken, daß ich für die sd14 nur das 18-200 os besitze. aber bald habe ich ein paar m42 schätzchen einsatzbereit (dem forum sei dank bei der auswahl), und dann werde ich das 'mal empirisch angehen.

grüße aus dem sonnigen süden

reinhard

 

[Saturn]

dem kann ich nur zustimmen. die bilder der dp1 sind m. e. besser als die der sd14. letztere haben einen hang zum "flau" sein. das läßt sich aber mit spp alles prima ausgleichen. fairerweise muß ich anmerken, daß ich für die sd14 nur das 18-200 os besitze. aber bald habe ich ein paar m42 schätzchen einsatzbereit (dem forum sei dank bei der auswahl), und dann werde ich das 'mal empirisch angehen.

grüße aus dem sonnigen süden

reinhard

Ich bin der Meinung, dass das 18-200 sehr farbtreu und für seine Klasse
auch super scharf ist. (bis ca. 150mm)
Mit anderen Linsen dürfte sich farblich nicht viel ändern (außer sie sind wesentlich schlechter)

Grüße aus dem sonnigen Westen

Ulli

 

[Trayloader]

Also die DP2 soll andere Microlinsen haben. Das habe ich irgendwo gelesen.

Im letzten Patent geht es um die Doubel Junction Photodiode.
Hier habe ich was zu gefunden: http://www.imagesensors.org/Past Workshops/2001 Workshop/2001 Papers/pg 060 Findlater.pdf

Eventuell hat Foveon eine Weiterentwicklung umgemünzt für den Foveon gefunden.

Gruß Sven

Hallo Krügchen und Feinspekulanten,

würde gerne mal wieder dieses Thema ein bischen am Leben erhalten.
Hatt jetzt zeit, das patent hier anzuschauen, und ich finde ie Spekulation könnte in die richtige Richtung deuten.
Schaut man sich die "Weintrauben" Gegenlichter bei Dp1/DP2 an, sehen sie genau aus wie diese hier gezeigten"Zwiebelschalen" Aufbauten.
Sigma könnte weiterhin vom 3 Lagen Sensor reden,ist es ja auch, aber die Umsetzung hat per se einen geringeren Dynamikumfang.
Vorteile:
da beim "alten" Sensor die Schichten wie ein Sieb gefiltert haben könnten, und ROT zu unterst liegt, entsteht das altbekannte "Kornproblem"in
dieser Lage. Gut zu sehen bei Silkpix, wenn man die Regler auf 0 stellt, bzw.
bei den SDs, wenn die Bilder direkt nach der Aufnahme am LCD gezeigt werden.Schaut man sich die Aufnahmen ein zweites mal am LCD an, ist diese Schicht bereits geblurrt.
Das gleiche Phänomen ist bei SPP am Desktop zu beobachten, BEVOR das Raw entwickelt ist.
Daher "blutet" bei den SDs auch immer sauber der Rot und Gelbkanal an den Kontraststellen, da diese Farbkanäle krass entrauscht werden müssen.

Diese Rot "Problematik" fällt weg, wenn mal die Sensoren quasi zwiebelschichtartig wie bei einer Babuschka Figur "umeinander" baut.
und man kann den Marketingterm "volle colorinformation an jedem Pixel" beibehalten, da man nichts nebeneinanderliegendes interpoliert.

Ebenso werden die Cams Nacht und high ISO tauglich, scheller und der Sensor billiger
nur
man verliert Dynamik und den Charme der alten Kameras,da man nunmehr
"rein" filtert, und nicht mehr über Mischfarben geht.
Und Mischfarben erzeugen den schicken, chremigen Farb Negativ Eindruck, der
den Foveon so analog aussehen "lies".
Double junction statt triple layers.
Kosteneinsparung bei der Herstellung wahrscheinlich auch erheblich, ganz in Sigmas Sinne.

Meine Theorie daher:
SD= Mischfarben
DP= Bayerfarben

was meint Ihr?

 

[Saturn]

Meine Theorie daher:
SD= Mischfarben
DP= Bayerfarben

was meint Ihr?

Vielleicht liegst Du nicht ganz verkehrt.
Die DP1 hat andere Farben, als die SD14,
vielleicht liegt es aber an der internen Aufarbeitung, bevor das RAW generiert wird.
Auch sind die JPG anderes, SD14 gegenüber der DP1.

Ohnehin sind die RAW der DP1 anders,
denn mein Uraltprpgramm ACDSee, aus dem Jahre 1999,
zeigt die X3F im Vorschaubild an, hingegen die der SD9, SD10, SD14 nicht

 

[Trayloader]

sorry für meine Rechtschreibung.
Mit spitzer Feder geschrieben ;-)

 

[RitterRunkel]

Was sind denn Bayerfarben? Angesichts der Ergebnisse der DPs glaube ich nicht an eine Interpolation. Gibt es ein Bild dieser Zwiebelschichten? Von denen höre ich zum ersten Male. Ansonsten halte ich die Dynamik meiner DP1 auch für etwas geringer als jene meiner SD14, aber immer noch für sehr ordentlich. Und der Rotkanal hat bei beiden die größten Probleme ...

 

[Trayloader]

http://bighugelabs.com/onblack.php?id=4022209446&size=large

sieht für mich exakt nach sowas aus.

 

[RitterRunkel]

http://bighugelabs.com/onblack.php?id=4022209446&size=large

sieht für mich exakt nach sowas aus.

Ich sehe da keine Zwiebelschalen. Also, ich finde genug zum meckern, aber nichts, das ich der Sensorcharakteristik zuschreiben wollte (abgesehen von den Segelleinen ohne Alias, die zusätzlich noch viel zu stark geschärft wurden). Ich glaube, ich habe hier etwas verpaßt oder nicht gelesen. Gab es bereits eine Zwiebelschalendiskussion? ^^