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Foveon vs. Bayer: Bilder wo der Bayer auf ein 1/4 einbricht?

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Alt 26.10.2013, 21:52   #61
Frankg
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Es könnte ja theoretisch noch sein, dass der Kanal nicht völlig ausgebrannt ist, man das aber mit herkömmlichen Mitteln z.B. in SPP nicht mehr sehen kann. Das wäre dann nicht im Widerspruch zur der Aussage. Das Problem hat man ja mit jedem 16 bit Bild, dass man eigentlich nicht sieht wo noch Zeichnung ist, da die Monitore in der Regel nur 8bit haben.

Gruß

Frankg
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Alt 26.10.2013, 22:05   #62
oz75
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Zitat:
Zitat von Frankg Beitrag anzeigen
Es könnte ja theoretisch noch sein, dass der Kanal nicht völlig ausgebrannt ist, man das aber mit herkömmlichen Mitteln z.B. in SPP nicht mehr sehen kann. Das wäre dann nicht im Widerspruch zur der Aussage. Das Problem hat man ja mit jedem 16 bit Bild, dass man eigentlich nicht sieht wo noch Zeichnung ist, da die Monitore in der Regel nur 8bit haben.
Möglich. Hättest Du eine Idee, wie man das prüfen könnte?
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Alt 26.10.2013, 23:45   #63
kruegchen
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Bei einem 8Bit Monitor reißt die Darstellung früher ab. Der kann einfach nicht alle Abstufungen anzeigen. Viele Monitor haben sogar nur 6Bit (obwohl mit 8Bit beworben). Nur teure Monitore können 10Bit darstellen. Aber auch nur mit einer guten, dafür ausgelegten Grafikarte und über den Displayportanschluss. Solche Monitore besitzen z.B. eine Interne 16-Bit-Look-Up-Table. Diese Monitore sind auch in der Lage den Adobe RGB Farbraum fast komplett darzustellen. Frankg wird also recht haben. Für ein Hobby ist solche Technik schon ein teures vergnügen. Deshalb wurden noch vor einiger Zeit gute Röhrenmonitore für die Bildbearbeitung bevorzugt. Man kann aber keine mehr kaufen. Selbst die besten Panels können diese Farben und Abstufungen immer noch nicht komplett darstellen. Im Druck sind die Abstufungen der Helligkeit oft viel besser als am Monitor. Das überrascht oft, weil man nach der Monitordarstellung nicht mit rechnet. So kann es passieren das man ein Bild löscht, welches am Monitor ausgebrannt wirkt aber im Druck völlig unproblematisch ist. So ist auch die Rotproblematik oft keine. Digitale Darstellungsgeräte haben mit dieser Farbe oft ihre Probleme.

Gruß Sven
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Alt 27.10.2013, 00:06   #64
oz75
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Vielen Dank euch beiden, für die Erläuterungen.

Jenseits der Monitordarstellungen interessiert mich eigentlich brennend, wie man die X3F-Sensorkanäle ohne SPP-Manipulation separat untersuchen kann. Dies bleibt allerdings wohl ein reiner Wunschgedanke.

In gewisser Weise ist der Monoveon R-/G-/B-TIFF-Output (separate TIFFs) da schon ein guter Schritt (über den im Hintergrund laufenden dcraw-Konverter aber u.U. auch manipulativ). Monoveon funktioniert jedoch nicht für Merrill-Files.

Vielleicht werde ich mal bei Gelegenheit meine SD14 bemühen...

Grüße,
Oz
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Alt 27.10.2013, 02:25   #65
Stoneage
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Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
Jenseits der Monitordarstellungen interessiert mich eigentlich brennend, wie man die X3F-Sensorkanäle ohne SPP-Manipulation separat untersuchen kann.
Mit Roland Karlssons X3F Tools lassen sich die einzelnen Kanäle der Merrills untersuchen.
http://www.proxel.se/x3f.html
Allerdings hat das Programm kein grafisches user interface. Unter OS X muss das Terminal bemüht werden. Da ich hier nicht so der Crack bin, hatte ich meine liebe Mühe damit.
Wie das Ganze unter Windows funktioniert weiss ich nicht.

Wenn ich Lust und Muße habe, werde ich mich noch mal ernsthafter damit beschäftigen.
Stoneage ist offline  
Alt 27.10.2013, 08:36   #66
oz75
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Zitat:
Zitat von Stoneage Beitrag anzeigen
Mit Roland Karlssons X3F Tools lassen sich die einzelnen Kanäle der Merrills untersuchen.
http://www.proxel.se/x3f.html
Die Tools habe ich schon eine Weile (-nie wirklich genutzt-) und hatte gestern noch damit herumgespielt.

Dank Deiner Anmerkung, habe ich mir noch einmal die readme auf GitHub und nicht nur die Kurzanleitung auf Proxel.se angesehen.
Und sieh' da: Da sind viel (!) mehr Funktionalitäten, als ich auf Karlsson's Seite auf den ersten Blick gesehen hatte.

Zwar kann man nicht einzelne Kanäle ausschreiben, aber es bietet z.B.
-Gamma-Korrekturen auf die auzuschreibenden TIFFs und
-die Ausgabe von16Bit RGB-Daten als ASCII RGB-Tripel (ppm).

Hier mal die Ausgabe mit Gamma=2,2

2013-10-27_081126.jpg

Im zugehörigen ppm habe ich keine völlig ausgebrannten Pixel gefunden.

EDIT: Als Ergänzung: https://github.com/rolkar/x3f/blob/m...doc/readme.txt
oz75 ist offline  
Alt 27.10.2013, 16:52   #67
motionride
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Ich empfehle hier auch für die RGB Berechnung der Merrills den RAWDigger. Dieser gibt neben RAW Colour, ebenfalls RAW RGB und RAW Monochrome (getrennte Kanäle) aus.

Zu finden ist der hier:

http://www.dpreview.com/forums/thread/3564956


Ebenfalls kann man bei RAWDigger sehen, dass die Merrill sensoren generell ein Problem mit allen Objektiven haben,nicht nur mit adaptierten, weshalb diese IMMER einen Farbstich von der Mitte bis zum Rand haben werden. Nur bei SPP wird bei bekannten Objektiven eine Korrekturmatrix angewendet, weshalb der Fehler nur bei adaptierten ohne Korrekturinformationen stark zum Ausdruck kommt.

RAWDigger macht übrigens nichts gegen das Rauschen. Die exportierten TIFFS meiner SD1M müssen mit anderen Programmen gefixt werden wenn ich die RAWDigger als converter benutze.

Viel Spaß beim herumspielen.


LG

Jan
motionride ist offline  
Alt 27.10.2013, 18:09   #68
oz75
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Zitat:
Zitat von motionride Beitrag anzeigen
Ich empfehle hier auch für die RGB Berechnung der Merrills den RAWDigger. Dieser gibt neben RAW Colour, ebenfalls RAW RGB und RAW Monochrome (getrennte Kanäle) aus.
Hallo Jan,

vielen Dank für den guten Hinweis. Stoneage hatte ebenfalls auf den "Digger" im Zusammenhang mit der Bandingproblematik bei Langzeit-Merrill-Aufnahmen hingewiesen. Die vorhandenen Funktionen sind natürlich sehr nützlich.

RawDigger (AWB):
2013-10-27_174603.jpg

Nach einger händischer, selektiver Farbkorrektur und Sättingungsanhebung unter "Methusalemshop":
2013-10-27_174933.jpg

Gar nicht mal so schlecht.

Zitat:
Zitat von motionride Beitrag anzeigen
Ebenfalls kann man bei RAWDigger sehen, dass die Merrill sensoren generell ein Problem mit allen Objektiven haben,nicht nur mit adaptierten, weshalb diese IMMER einen Farbstich von der Mitte bis zum Rand haben werden. Nur bei SPP wird bei bekannten Objektiven eine Korrekturmatrix angewendet, weshalb der Fehler nur bei adaptierten ohne Korrekturinformationen stark zum Ausdruck kommt.
Ja, leider. Ganz mein Reden...
Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
...ist die Farbkalibrierung eines Foveon, physikalisch bedingt, eine aufwändige Angelegenheit.

http://www.bilderforum.de/t18240-fov...tml#post188653

Ins gleiche Horn stoßen jene, die so schon einmal eine Foveon-Software programmiert haben.

http://www.dpreview.com/forums/post/50578456

Per Monochromator und ein paar cleveren Programmierern geht da was.

Nun kommt beim Merrill noch etwas hinzu: Die Farbuntreue, die sich je nach eingesetzter Linse ergibt. Man sieht dies deutlich beim Einsatz manueller Linsen (M42) an der SD1.
Auch hier düften Kompensations- und Kalibrierungsalgorithmen erforderlich sein. Sigma hat diese Arbeit gemacht (für das eigene Linsensortiment).

Farbkalibrierung in Verbindung mit Linsenkalibrierung wäre sehr großer Aufwand für Fremdsoftwarehersteller, solange Sigma solche Kalibrierdaten nicht zur Verfügung stellt.

Sigma behauptet, dies angeblich zu tun. Es gibt Leute, die offenbar andere Erfahrungen machen mussten:

http://www.dpreview.com/forums/post/42595047
Nicht nur die Farbkalibrierung, sondern auch noch das ganze Linsensortiment (zumindest) als Mammutaufgabe für Toolentwickler.

Ich wüßte ja nur zu gerne, woher diese Farbstiche beim Merrill-Sensor herrühren. Was haben die da bloß anders gemacht, bzw welcher Effekt zeigt sich da?

Die "alten" Foveons zeigen so etwas nicht, was man sehr gut an ihrer phantastischen Verträglichkeit mit manuellen Linsen sieht.

Grüße,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 27.10.2013, 19:52   #69
Klaus-R
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Zuallererst ... ich habe maximal 15% von dem verstanden, was ich hier mit Interesse gelesen habe ... (was ich schlichtweg darauf reduziere, dass ich keine SD1 habe ... sonst würde ich da ganz sicher "im Saft stehen" ....).

Wenn allerdings, -und so lese ich das heraus-, sich die SD1 zu all den anderen Problemen dann auch noch auf die hauseigenen Objektive reduzieren lassen muss, weil die Farbangleichung fremder (manueller) Objektive von dritter Seite her gar nicht mehr zu leisten ist, dann kriege ich ja einen ziemlichen Schrecken!

In meinem Wirkkreis gibt es da nämlich doch so einige Bereiche, die ich abgesehen von Optikpreisen, die ich nicht bezahlen möchte, mit dem SIGMA-Glasprogramm gar nicht abdecken kann.

Und das auch noch vor dem Hintergrund, dass ja alle bisherigen SIGMAs geradezu prädestiniert waren, für den Einsatz von Fremdglas....

Das sind ja Aspekte, die ich noch gar nicht bedaccht hatte! Vielen Dank für diese Infos! Das ist ja mal hochinteressant...

Grüße und schöne Photos

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 27.10.2013, 20:02   #70
Stoneage
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Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Das sind ja Aspekte, die ich noch gar nicht bedaccht hatte! Vielen Dank für diese Infos! Das ist ja mal hochinteressant...
Ja, und leider ist das der Grund, warum mein M42 Adapter ungenutzt rumliegt. Auch die 3 Leica-R Linsen, die hier im Forum einmal angeboten wurden (umgebaut auf Sigma Bajonett) hätten mich sehr interessiert, aber das Risiko war mir zu gross.
Wenn ich mir die ersten Kommentare zur neuen Sony A7(r) so durch lese, scheint es auch hier Probleme zu geben mit adaptierten Linsen.
Selbst an der neuen Leica M können originale Leica Linsen zickig sein. (farbstichige Vignettierung)
Die ganze Problematik scheint für einmal nicht auf Sigma beschränkt zu sein
Stoneage ist offline  
Alt 27.10.2013, 20:19   #71
Klaus-R
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Also der Gedanke, in Zukunft meine vielen manuellen Hypertele, mein M42 Arsenal, meine Balgengeräte, Zwischenringsysteme, Retroadapter usw. nicht mehr nutzen zu können, erschreckt mich geradezu.

Wenn der Trend nun dahin geht, nicht mehr die Bildaufnahmetechnik so zu bauen, dass da einigermaßen das vom Objektiv gezeichnete Bild ordentlich erfasst und umgesetzt wird, dann verstehe ich die Welt diesbezüglich nicht mehr wirklich.

Wer will den eine Kamera, die für jedes verwendete Objektiv einen Algorithmus benötigt, damit die damit speziell aufgezeichneten Bilddaten einigermaßen ansehnlich aufbereitet werden können?!

Vor diesem Hintergrund wird ja NOCH klarer, warum Fremdprogrammierer gar keine Lust mehr haben, sich jedweder X3F RAW Interpretation anzunehmen! Die Jungs müssten ja zusätzlich die konkreten Objektiv-Korrekturdaten erstens von SIGMA erhalten und dann auch noch implementieren!

So langsam schwant mir, was da läuft ....
Wo die Schiene wohl hinführt??

Nachdenkliche Grüße

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 27.10.2013, 20:54   #72
oz75
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Hallo Klaus und Stoneage,

ich hoffe da auf Leute, die genug Mumm in den Knochen haben - und garantiert nicht auf Sigma.

Es braucht ein paar clevere Coder, Willen und das nötige Equipment.

Das konkrete Beispiel ermutigt:
Iliah Borg hat sich die SD1 mit einem Monochromator vorgenommen,

http://www.dpreview.com/forums/post/50578531

sich Sample-Bilder von der dpreview community zuschicken lassen

http://www.dpreview.com/forums/post/52399745

und so mit RawDigger eine Lanze für die Merrill-Community gebrochen.

((Wie aus Jan's (motionride) Link hervorgeht, entwickelt Iliah Borg den besagten RawDigger.))

Farbstiche von Fremdlinsen:
Was die Farbstiche der Linsen betrifft, denke ich, dass dies kein unumwindbares Hindernis ist.

In der Astrofotografie erstellt man sogenannte Flatframes, um linsenspezifische Effekte aus den Astroaufnahmen in eine herauszurechnen. Es werden Aufnahmen durch beleuchtetes Milchglas gegen eine Lichtquelle aufgenommen, um diese dann als Korrekturabzug zu verwenden.

http://www.bilderforum.de/t16225-sch...tml#post169601

Wie man im Beispiel sieht, funktioniert das behelfsweise sogar auf Basis von Ebenenmasken...

Ähnliches sollte auch bei der Merrill-Problematik helfen:
  • Aufnahmen mit den M42ern oder sonstigen Fremdlinsen gegen eine weiße, homogen beleuchtete Wand.
  • Farbstichprofil in eine Objektivprofildatei.
  • Subtraktion der Farbstiche aus der Fotoaufnahme
Man sollte so etwas mal ausprobieren. Es könnte vielleicht sogar unter PS als Ebenensubtraktion funktionieren.

Und, wer weiss: Vielleicht könnte Iliah Borg auch so etwas in seine Software implementieren?

Ermutigende Grüße,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 27.10.2013, 21:33   #73
Klaus-R
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Blinzeln

Hallo zusammen,

ich habe ja selber (im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten) erhebliche
Anstrengungen unternommen, um per EBV (Nutzung) mit den Eigensinnigkeiten der X3F Bilddaten zurecht zu kommen.

Bisher hatte ich aber nicht das (ekelige) Gefühl, das SIGMA selber solche Anstrengungen sogar noch behindere?!

Wenn ich oben aber lese, dass da sogar noch gemauert wird, dann verstehe ich absolut nicht mehr, wo die noch hinwollen?!

Wie Oz selber oben schreibt, reagieren die ja noch nicht einmal auf eingesendete Problemshots?!! Das kostet doch nix! Und wenn man den engagierten Fans nur wenigstens zurückschreibt, dass man deren Probleme ernst nimmt und versucht, was daran zu löten!

Ich wiederhole, dass SIGMA dafür sorgen sollte, dass da Umsatz von Statten geht! Mit jeder verkauften Kamera wird das System interessanter ... eben gerade für 3rd Party Macher!

Gerade zu Zeiten des Internets und des schnellen Informationsaustausches
ist mir 'sonne Vorgehensweise ja schon fast suspekt.

Die sollten mal ganz schnell die Schließkeile einiger Türen wegtreten, die sie selber kräftig zugeschlagen haben ... sonst wird das endgültig nix mehr...

Immer noch nachdenkliche Grüße

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 27.10.2013, 21:51   #74
Stoneage
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Zitat:
Zitat von motionride Beitrag anzeigen
Ebenfalls kann man bei RAWDigger sehen, dass die Merrill sensoren generell ein Problem mit allen Objektiven haben,nicht nur mit adaptierten, weshalb diese IMMER einen Farbstich von der Mitte bis zum Rand haben werden. Nur bei SPP wird bei bekannten Objektiven eine Korrekturmatrix angewendet, weshalb der Fehler nur bei adaptierten ohne Korrekturinformationen stark zum Ausdruck kommt.
Kann man das wirklich so pauschal sagen?
In diesem Fall müsste der Farbstich zum Rand im eingebetteten JPG sichtbar sein, da SPP noch nicht zum tragen kommt.
Oder er wird Kameraintern beseitigt beim Speichern des JPGs.
Ich frage mich auch, wie Iridient Developer dieses Problem löst, da ich dort (so glaube ich zumindest) noch nie offensichtlich auf Farbstiche gestossen bin bei meinen Bildern mit der SD1.
Stoneage ist offline  
Alt 28.10.2013, 06:16   #75
motionride
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Sigma hatte bei den ersten Firmwares der SD1 noch Linsenprofile separat als Datei angeboten, diese werden selbstverständlich intern in der SD1 ebenfalls angewandt.
Damals war auch ein STANDARD Profil mit dabei, weshalb die JPGs intern besser mit adaptierten Objektiven aussahen als mit späteren Firmwares
Als Sigma aber mit der SD1 (M) die Firmware dahingehend geändert hatte, dass die Linsenprofile direkt integriert wurden und der Speicherplatz wohl eng wurde, hat man wohl die adaptierten Objektive fallengelassen, um sich auf die SIGMA eigenen Objektive zu konzentrieren.
Ich gehe davon aus, dass der ID-Entwickler die Informationen von Sigma erhalten hat und dies eingebaut hat. Die Objektive werden immerhin korrekt erkannt und korrigiert, nur bei adaptierten Objektiven gibt es keine ID und die Farbverfälschungen sind vorhanden.

Soweit meine Spekulation.

Viele Grüße,


Jan
motionride ist offline  
Alt 28.10.2013, 07:55   #76
kruegchen
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Wenn man im MacOS sich das Paket vom SPP anschaut, sind die Profile der Objektive hinterlegt. Die kann also jeder für ein anderes Programm nutzen. Sigma muss dem natürlich zustimmen. Die Frage ist jetzt nur, ob in den alten Softwareversionen für die SD1 ohne M mehr Profile vorhanden waren.

So sind die Objektivprofile hinterlegt:

Objektivprofile.jpg

Gruß Sven
kruegchen ist offline  
Alt 28.10.2013, 10:13   #77
oz75
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Zitat:
Zitat von kruegchen Beitrag anzeigen
Wenn man im MacOS sich das Paket vom SPP anschaut, sind die Profile der Objektive hinterlegt. Die kann also jeder für ein anderes Programm nutzen. Sigma muss dem natürlich zustimmen. Die Frage ist jetzt nur, ob in den alten Softwareversionen für die SD1 ohne M mehr Profile vorhanden waren.
Hallo Sven,

diese Dateien sind unter SPP für Windows im Verzeichnis "Chomatic" abgelegt.

Ob Sie auch die Farbstichkorrektur beinhalten?

Gruß,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 28.10.2013, 10:21   #78
Stoneage
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Zitat:
Zitat von motionride Beitrag anzeigen
Soweit meine Spekulation.
Die absolut Sinn ergeben.

Zitat:
Zitat von kruegchen
Die Frage ist jetzt nur, ob in den alten Softwareversionen für die SD1 ohne M mehr Profile vorhanden waren.
Hallo Sven, danke für den Tipp.
Da ich prinzipiell alle SPP Versionen behalte, habe ich mal nachgeschaut.
Bis SPP 5.2 (vermutlich pre Merrill Phase) sind überhaupt keine Profile in SPP hinterlegt. Der Ordner LensData existiert nicht.
Ab SPP 5.3 ist diese Datenbank vorhanden.
Stoneage ist offline  
Alt 28.10.2013, 10:44   #79
kruegchen
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Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
Hallo Sven,

diese Dateien sind unter SPP für Windows im Verzeichnis "Chomatic" abgelegt.

Ob Sie auch die Farbstichkorrektur beinhalten?

Gruß,
Oz
Das ist eine gute Frage. Zumindest vermute ich das.

Gruß Sven
kruegchen ist offline  
Alt 28.10.2013, 10:58   #80
kruegchen
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Zitat:
Zitat von Stoneage Beitrag anzeigen
Die absolut Sinn ergeben.



Hallo Sven, danke für den Tipp.
Da ich prinzipiell alle SPP Versionen behalte, habe ich mal nachgeschaut.
Bis SPP 5.2 (vermutlich pre Merrill Phase) sind überhaupt keine Profile in SPP hinterlegt. Der Ordner LensData existiert nicht.
Ab SPP 5.3 ist diese Datenbank vorhanden.
Es ist es wohl wirklich so wie ich vermute. Ob es an den kleineren Microlinsen liegt. Eventuell entsteht je nach Lichteinfall eine ungünstige Brechung des Lichts und damit ein Regenbogeneffekt wie beim Prisma. Durch den IR Filter der Kamera wird es wohl nicht hervorgerufen. Alles reine Spekulation meinerseits.

Gruß Sven
kruegchen ist offline  
Alt 21.12.2013, 11:35   #81
KingRapids
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Standard RGB Diodentest am Foveon

RGB-Hortensie.jpg
habe da gerade einen Test zur Hand: Aufnahmen mit Farbdioden
um zu sehen wie der Foveon reagiert
Gruß K.R.
KingRapids ist offline  
Alt 21.12.2013, 12:03   #82
Stoneage
profimässiger Knipser

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Zitat:
Zitat von KingRapids Beitrag anzeigen
Aufnahmen mit Farbdioden
um zu sehen wie der Foveon reagiert
Interessant. Wurde hier die Rauschunterdrückung komplett deaktiviert oder in Mittelstellung belassen?
Die Rot-Version scheint mir etwas unschärfer und grober, mit (zu) starken Mikrokontrasten. Möglicherweise ein Indiz, warum Hauttöne bei den Merrills oft schwierig darzustellen sind und oft mit zu hohem Mikrokontrast (Fleckigkeit) kämpfen.

Oder wie ist deine Schlussfolgerung?
Stoneage ist offline  
Alt 21.12.2013, 16:09   #83
Dirk124
Foto-Experte
 
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Beim Foveon Sensor wird Rot in der untersten Schicht erfaßt. Dort kommt am allerwenigsten Licht an. Folglich ist es logisch, daß es da am meisten rauscht.

Dirk
Dirk124 ist offline  

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