Warum ich meine Nikon habe.

Diskutiere Warum ich meine Nikon habe. im Nikon Digitalkameras Forum im Bereich Nikon (Fuji) Forum; Dann los... Habe gerade eben noch einmal den Taschenrechner angeworfen und die Bildpunkte eines Bildes aus der D3s hochgerechnet. Ich komme dabei...
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #41
Dann los...

Habe gerade eben noch einmal den Taschenrechner angeworfen und die Bildpunkte eines Bildes aus der D3s hochgerechnet. Ich komme dabei auf 12.052.992 Pixel, round about 12 MP. Das entspricht dem, was im Prospekt steht, FX-Format (36×24): 4.256 × 2.832 (Groß). Die einzelnen Farbwerte werden aus 4 Pixeln interpoliert, dabei geht kein Pixel "verloren".

Im Gegensatz dazu wird der Foveon Farbwert aus den Werten des R(oten), G(rünen) und B(lauen) Pixels auf den Punkt genau anhand der Intensität im einzelnen Pixel errechnet, von den drei "Pixeln" gehen aber 2 verloren. Daher die geringere effektive Auflösung.
 
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #42
Meine Fresse ... was habe ich da nun wieder ins rollen gebracht ...

Fast wie damals als ich zufälligerweise "Rotkehlchen" erwähnt habe ... :D


Also das grösste "Manko" der Bayer-Sensoren ist, dass ein Teil der Bildinformationen in fertigen Datei (z.B. JPEG) von einem Algorithmus errechnet wurden und eventuell NICHT DER REALITÄT ENTSPRECHEN ... Ich streite allerdings nicht ab, das diese Algorithmen sehr ausgereift sind...
Das Bayer-System hat aber auch mindestens ein Vorteil; alle Pixel werden gleich gut beleuchtet und stehen wohl somit etwas besser im Licht = bessere Lichtausbeute und auch noch gleichmässiger sodass die Elektronik nicht nachbessern muss !!!

Wenn ein Foveon mit 4.7 MP Bildauflösung mit einem Bayer-Sensor mit 4.7 MP Bildauflösung verglichen wird, ist der Foveon sicher im Vorteil ... der Bayer-Sensor würde aber wohl nur ein Bruchteil des Foveons kosten ...
 
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #43
Klar, deshalb hat man gelegentlich so blöde Effekte wie Moire oder Treppchenbildung bei diagonal verlaufenen Geraden im Bild eines Bayer Sensors. Da wird (viel) interpoliert, was sich bei starken Kontrasten, die nebeneinander im Bild liegen, bemerkbar macht. Das ist die grosse Stärke des Foveon- Sensors, der dieses Problem nicht kennt. Wobei das eigentliche Pixel bzw. dessen Information beim Bayer Sensor bei der Interpolation immer noch nicht verloren geht, es wird nur farblich verfälscht.

Gäbe es den physikalisch entgegen wirkenden Effekt nicht, dass mit steigernder Pixeldichte und abnehmender Pixelgrösse bei bzw. nach Erreichen der förderlichen Blende die Details wieder abnehmen, könnte man dem Irrglauben unterliegen, dass eine enorme Steigerung der Auflösung durch weiter steigende MP das Problem in den Griff bekommen könnte.

Die jüngste Vergangenheit spricht leider dagegen.

Was hast Du denn nun losgetreten? Physik ist immer noch unbestechlich... es ist nur fraglich, wie man sie auslegt. Wir sprechen aber die selbe Sprache in dieser Hinsicht...
 
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #44
Ich habe irgendwo mal gelesen, wie viel Prozent der Farbinformationen jedes Pixels eines Bayernsenores errechnet (im besagten Beitrag wurde das Wort "erfunden" benutzt) sind ... kurz überlegt wären es ja 66% aber da es mehr grüne Pixel hat, stimmt das dann schon mal nicht ganz und es variiert auch je nach Sujet, dass aufgenommen wurde ...

Wie gesagt; der Bayersensor hat andere Vorteile ...
Das beste wäre ein "farbloser" Sensor, vor den man Rot-, Blau- und Grünfilter hält und jedes mal ein Foto schiesst, um diese anschliessend übereinander zu legen ...
 
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #45
Das ist das bei Videokameras eingesetzte Verfahren, in denen 3 Sensoren zum Einsatz kommen, für die im Strahlengang mit einem Farbfilter (Rot/Grün/Blau) jeweils der entsprechende Farbanteil an den jeweiligen Sensor geschickt und daraus das fertige farbige Bild entwickelt wird. Leider ist ein solcher Aufbau technisch zwar machbar, in einer DSLR aufgrund des geringen Platzes aber nicht umsetzbar. Da kämen wir wieder in Richtung des Revolvers, nur mit feststehenden Sensoren. In einer Kamera ist aber (zumindest in Anlehnung an die analogen Vorfahren) nur Platz für einen planen Sensor, der aus einem Winkel belichtet wird. Wäre man von diesem Einchipsensor abgewichen wären alte Objektive nicht weiter verwendbar gewesen oder man hätte einen unhandlichen Klumpen als Kamera gehabt.

Genau genommen macht der Foveon Sensor allerdings nichts anderes als bei der Videokamera: Durch seine entsprechend farbempfindlichen Sensoren, die übereinander liegen, wird eine Filterung vorgenommen und ein Wert an der Position der Detektion ermittelt, ohne dabei etwas zu interpolieren. Deshalb der Wegfall von 2/3 der tatsächlichen Pixel.

Beim Bayer Sensor wird in 2x2 Pixel grossen Blöcken durch Näherung ein Farbwert ermittelt, der sich aus 2 grünen, einem roten und einem blauen Pixel ergibt. Die Interpolation erfolgt also in der existierenden Schicht nebeneinander, dabei wird rund 66% der Daten geraten und auf den 2x2 Pixel grossen Block wieder zurück interpoliert. Genau genommen sieht der Bayer Sensor seine Umwelt nur in Graustufen, durch die Farbfilter über den Pixeln wird ihm das Farbe sehen erst durch die nachgeschaltete Elektronik und deren Algorithmen beigebracht. Ja, das ist erstaunlich, das genau genommen mehr als die Hälfte des Bildes geraten ist und es der Realität doch so verblüffend ähnlich sieht.

Von einen anderen Denkansatz habe ich mal in der c´t gelesen, in dem der Farbsensor mittels RGB- Pixeln aufgebaut wird, die in einem Winkel zueinander stehen und in die Tiefe ragen (eigentlich das Foveon- Prinzip, nur nicht genau übereinander sondern diagonal zueinander in der Flache). Was daraus geworden ist weiss ich allerdings nicht, es scheiterte mit Sicherheit am Substratauftrag auf der schiefen Ebene des Chips.
 
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #46
....zunächst mal, dem fertigen Bild ist es ziemlich Wurscht mit welchem Sensor es gemacht wurde - nur der Weg dahin kann, je nach Sensor, durchaus steiniger sein. Bevor wir jetzt hier die Sensoren theoretisch zu zerreden und zu zerrechnen, mal ein paar ganz praktische Ansätze.

Macht Euch mal die Mühe und skaliert ein Foveon- und ein Bayerbild heftig nach oben, vergleicht die Ergebnisse dann mal ganz nüchtern.
Vergleicht mal die Grundschärfe eines Foven und eines Bayer RAW.
Über die Farben reden wir jetzt mal nicht.

Als nächste sind Bayer Sensoren oberhalb 15 MPix mit höherwertigen, handelsüblichen Optiken an die Grenze gelangt, Ende der Fahnenstange. Ein Foveon hat hier allerdings erhebliche Reserven (schaun wir mal wie sich das in der Praxis zeigt(SD1)).

Zuletzt die EBV Praxis (Meine), alles was ich bei Foveon RAWs relativ einfach und unkompliziert bearbeiten kann - bei Bayer RAWs ist es immer mit mehr Aufwand verbunden (nicht viel, aber wesentlich) und manchmal ist man ziemlich schnell am Anschlag. Ich will damit jetzt nicht sagen das Bayer Bilddaten schlechter sind - sie sind nur deutlich anders und in der Bearbeitung "schmalbandiger".

Abschliessend, für den Druck brauch ich maximal 8 MPix, idR sind allerdings 3,5 MPix absolut ausreichend - unabhängig von der Bildgröße (Betrachtungsabstand, Auflösung des menschlichen Auges, Drucktechnik, Papier) - es gibt hier nur ganz wenige Ausnahmen. Letztendlich liefern also beide Sensoren eine absolut ausreichende Auflösung. Das MEHR an Auflösung bedeutet also für den Fotografen lediglich "mehr Fleisch ums Motiv", für den EBVler mehr notwendige Rechenleistung und Speicherplatz (16 Bit Farbtiefe wären mir lieber - dann hätte ich wenigstens mehr Bildreserven) - für den Hersteller/Marketingmann bedeutet das ganze einfach nur mehr Umsatz (und somit mehr Rendite), schließlich braucht der Massenmarkt immer Neues obwohl das niemand auch nur ansatzweise nutzten kann.

Natürlich schiele ich auch permanent auf eine geile D3s oder D3x - Produkte der Unaussprechlichen kommen mir nach wie vor nicht ins Haus, zuviel Mainstream - aber ich hab nun derzeit Foveon (bin durchaus zufrieden) und werde die neue SD1 abwarten. Wenn das Teil was taugt werde ich mir eine zulegen (bestehender Objektivfuhrpark) und vermutlich wieder auf Jahre bezüglich Neuanschaffungen Ruhe haben (smile ..... ein gigantischer Sigma Vorteil).

Das Sigma mit Foveon - trotz aller Probleme - aufs richtige Pferd gestzt zu haben scheint beweist mir das sehr laute Nachdenken aller Hersteller über Mehrschichtsensoren.
 
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #47
Die Wartezeit durch Sigma und die Ausdauer deren Kunden gewähren wirklich lange Laufzeiten der im Umlauf befindlichen Sigma Kameras... :D

Aber Scherz beiseite: Völlig richtig. Das war sicher ein Grund für Nikon, zum bestehenden DX- Format noch einen FX- Sensor zumindest in die grossen Kameras einzubauen, weil das DX- Format sich ans Limit zu verabschieden drohte. Die Erkenntnis, dass hoch auflösende Sensoren nur in Verbindung mit entsprechend hoch auflösenden und damit qualitativ hochwertigen Objektiven ausgereizt werden können, hat sich sogar schon in den Niederungen einiger Foren breit gemacht.

Das vollständige Auflösungsverhalten eines Sensors in Verbindung mit seiner nachgeschalteten Elektronik und seiner Verarbeitungstechnik wird noch ein wenig Spielraum für die bestehende Technik gewähren. Dass sich die Hersteller in Richtung Mehrschichttechnik rüsten wird oft diskutiert. Ich rechne allerdings nicht damit, dass sich irgendeiner der etablierten Hersteller zu einer Lizenzierung der Foveon Technik herablassen oder zu einer Kooperation mit Sigma bereit sein wird. Leider. Denn vielleicht könnten sich darüber hinaus für neue Sensorgenerationen Synergieeffekte ergeben, die einem farblich richtigen Bild zuträglich sein könnten.
 
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #48
Der Vergleich mit den 3-Chip-Videokameras ist sehr treffend ... dort wird ja mittels Prisma das Licht verteilt ... Da ich keine zusätzliches Material im Lichtgang wollte, wählte ich die Version mit den Filtern, da auf jedem Pixel eines Bayern-Sensores ein entsprechender Filter sitzt ...

Das die Pixeldichte an die Grenzen der Objektive stösst, hat Canon mit 18 MP bei APS-C bereits feststellen müssen ... auch Nikon mit den 16 MP der D7000 kratzt bereits an dieser Grenze ...
 
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #49
Foveon-Bayer .... die ewige Debatte ...

Hallo zusammen,

auch, wenn's (wie Jörg sagen würde) der "Dauerbrenner" ist.

Ich kann inzwischen beide Bildwandler ganz gut vergleichen, da ich inzwischen mit beiden Sensortypen gerne "mache".

Kurz: Meine Auffassung dazu

Foveon/ Bayer:

-Auflösung? Was ist das genau?

Meine Meinung dazu: Auflösung ist die Fähigkeit einer Kamera + Objektiv Details abzubilden bzw. zu erfassen. Es ist nicht die Anzahl der Pixel, die eine Kamera erzeugt (da sind wir uns wohl alle einig) .... und es ist (IMHO!) leider auch nicht die Anzahl der differenzierten Linien, die ein Testbild aufzeigt. Dabei allerdings kann FOVEON X3F nur verlieren ... aber das wäre zu einfach.

Was nämlich sind "zwei differenzierete Linien"? Bei den üblichen Testverfahren werden zwei differenzierte Linien dann "gegeben", wenn sich deren Luminanzwerte (also Grauwerte) um lächerliche 10% voneinander unterscheiden. Das ist nix anderes mehr, als undifferenzierter Matsch, der beim Croppen auch genau so "kommt".

Alle bisher gefertigten FOVEON Bildsensoren haben bei halbwegs ordentlich durchgeführten Tests bewiesen, dass ihr Auflösungsvermögen in Verbindung mit Spitzenobjektiven EXAKT der Anzahl ihrer horizontalen Pixelreihen entspricht (vertikal muss logischerweise das selbe gelten).

WICHTIG! Die Grenzauflösung des aktuellen FOVEON-4,7MP Foveons reißt dabei abrupt bei einem Restkontrast von immerhin 55% zwischen zwei Linien ab ... geht also NICHT, wie bei den Testverfahren, die auf Bayersensoren abgestimmt werden, kontinuierlich bis auf 10% runter.

Wie sieht's in der Folge an der Pixelfront dann wirklich aus?

Hier wird das IMHO genau so ausgedrückt, wie ich das bestätigen kann:

(...) A visual comparison between a 14 MP Foveon sensor and a 12.3 MP Bayer sensor shows Foveon has crisper details. (...)
"Ein visueller Vergleich zwischen einem 14MP Foveon Sensor und einem 12,3 MP Bayer Sensor zeigt, dass der Foveon die knackigeren Details hat."

Quelle:



Das ist letztlich das, was Kenner als "Pixelschärfe" sehen und so bezeichnen. Diese Pixelschärfe, die Fähigkeit des Systems, Mikrokontraste auf Pixeleben zu erfassen und abzubilden ist absolut foveontypisch und zunächst in der Sensorarchitektur begründet.

Steht man also auf "Knackigkeit" in den Mikrodetails, dann ist der Foveon der (in Sachen Auflösung) besser ... will man Linien zählen und dabei Restkontrastdifferenzen von 10 Luminanzprozenten akzeptieren, dann ist ein Bayer die bessere Wahl. Bekannt ist ferner, dass Foveon keine Probleme mit Farbmoirés erzeugt, die ich bei Bayerkameras (ehrlich gesagt!) aber auch noch nie als bildstörend gesehen habe. Warum sollt ich danach suchen?!

RGB-Auflösung vs. Luminanzauflösung:

Auflösungstests werden üblicherweise luminant (also SW) durchgeführt. Wenn es darum gehen soll, Farben bei geringsten Kontrastuntershieden zu differenzieren, dann ist X3F-Direktbildtechnik endgültig ganz deutlich im Vorteil und das sieht man auch im Vergleich ... Blattgrün z.B. wird von Bayer bei gleichen Bildausschnitten (natürlich nicht Pixelzahlen) IMHO von Foveon erkennbar besser differenziert, als von Bayer.
Die Frage, ob das wichtig ist ... oder bei wie wenigen Aufnahmen das überhaupt eine Rolle spielt, lasse ich hier mal offen ... wir reden hier sowieso von Marginalien .. ist uns allen klar.

JJ hat oben IMHO zurecht gesagt, dass Bayer in Sachen Auflösung die kritisch Grenze erreicht hat ... mehr Pixel bringen nicht mehr wirklich was ... warum? Meine Meinung dazu:

Natürlich ist die optische Auflösung der Objektive endlich. Überdeutlich merkt man das, wenn man die brillanten Bildergebnisse einer 6MP (Bayer D-SLR) mit der Leistung einer 14MP Kompaktkamera für 80,-€ vergleicht.

Die Auflösung (insbesondere die RGB-Auflösung) einer Bayerkamera wird zusätzlich durch den BAYER-Algorithmus und durch die Notwendigkeit der Verwendung eines AA-Streufilters reduziert. Das ändern auch höhere Pixelzahlen im Prinzip nicht ... das Problem ist also systemimmanent.

Letztlich sehe ich es (wie JJ) als klaren Vorteil an, dass Foveon im Vergleich winzige Bilddateien erzeugt, die es dann aber in sich haben.

Farbwiedergabe/Farbgenauigkeit.

Die Farbgenauigkeit des Foveons ist sehr stark Softwareabhängig. Ich habe ältere Tests, bei denen SD14 Kameras eher mittelmäßig abgeschnitten haben (wobei ich nicht weiß, ob die da mit JPGs o.o.C gemessen haben oder (wie bei SIGMA zwingend!) RAWs gerechnet hatten.

Der letzte COLOR FOTO Test (insgesamt natürlich wieder "ernüchternd" schlecht;)) bescheinigt der SD15 "vorbildlich exakte" Farbtreffsicherheit und explizite "Stärken bei den Hauttönen" was in einer Empfehlung für "Portraitphotographen" resultierte.

Kurz: Ich weiß es nicht! Im Vergleich finde ich die Farben irgndwie reichhaltiger und lebendiger , vielleicht "klarer", als bei CANON ... meinem Zweitsystem.

Wichtig .... wir reden hier über absolute Kleinigkeiten, die nicht wirklich "kriegsentscheidend" sein können. Wenn hier jemand ein Bayer Bild mit "gefälschten;)" EXIFs bei SIGMA einstellt, dann merke ich das auch nicht .... da muss man einen direkten Vergleich haben.)

Schaut man sich ein "Nettobild" einer Bayerkamera an, das keine "Bayerinterpolation" erfahren hat (verdammt:eek: .... ich finde den Link nicht mehr ... wer hat sowas mal parat??), dann stellt man fest, dass das fast SW ist. Da ist wirklich kaum Farbe drin.

So gesehen ist es wirklich beachtlich, was da an Farbwiedergabe rauskommt. Das ist wirklich alles andere als schlecht.

Dynamik und Bearbeitungsreserven.

Tja .. da kann man viel schreiben ... das muss man erleben und im Vergleich betrachten. Das ist eigentlich das Goilste und für mich wichtigste Argument, bei SIGMA zu bleiben, bei all den vielen Nachteilen und Zumutungen, die dieses eher rückschrittliche Kamerasystem mit sich bringt.
Man holt einfach mehr raus aus einem X3F-RAW, weil mehr drin ist........ wenn man LICHT;) hatte. Insbesondere die großen Reserven in der Lichterzeichnung sehe ich bislang als unerreicht gut an. Einen weißen Schwan im Sonnenlicht kann ich mit CANON nicht wirklich hinkriegen ... da brennen mir die Lichter auch dann noch aus, wenn ich strategisch kräftig unterbelichte. Das geht ganz eindeutig an Foveon.

Was allerdings bei ISO100/200 absolut pro Foveon geht, ist bei angehobenen ISOs dann BAYER-Sieg.

Foveon Nachteile/Bayer Vorteile

Während Bayer Kameras bei angehobenen ISOs sehr stabile Farbgenauigkeiten und geringe Luminanz- und RGB-Rauschwerte messen und auch sehen lassen, ist das dann der Knackpunkt bei Foveon Bildwandlern.

Bis ISO 400 ist die Welt beim Foveon noch ganz in Ordnung und macht wenig Probleme auch bei Schwachlicht. ISO 800 und 1600 sind bei gutem Licht (Sport und Teleaufnahmen) auch noch zu gebrauchen. Muss bei solchen ISOs aber lange belichtet werden, dann tut man sich selber den Gefallen, (wenn vorhanden), auf eine Bayer-Kamera auszuweichen.

Ich weigere mich nach wie vor, einzuräumen, dass im HIGH ISO-Bereich mit SIGMA gar nichts geht ... das stimmt auch nicht .... man benötigt aber einiges an EBV-Talent und Spezial-SIGMA Kenne, um den Job zu machen.

Zuzugeben bleibt allerdings, dass sämtliche Foveon Vorteile (insbesondere die hohe Eingangsdynamik) bei hohen ISOs schlicht wegfallen.

Ein mehrfach bestätigter Foveon Vorteil (auch durch Bastian im Vergleich SIGMA/NIKON).

Dem Foveon reicht ein gutes (letztlich bezahlbareres!) Objektiv genau da, wo Bayer ein Spitzenobjektiv erfordert. Auch ich kann das so bestätigen. Eine Optik, die unter Umständen an der SIGMA brilliert, kann an einer CANON unerwartet mäßige Bildergebnisse produzieren. Letztlich wirkt sich IOMHO auch hier die Foveon Pixelschärfe positiv aus.
LOW LIGHT Fähigkeit:

Das war mal ganz klar Bayer-Sache ... und das ist immer noch so, wenn man bei Schwachlicht mit mehr als ISO 200 ran muss. Da hat der Foveon den klaren Nachteil, dass ein Dreischichtsensor nunmal eine erheblich schlechtere Lichtausbeute hat.

Wenn man aber die Möglichkeit hat, bei niedrigen ISOs lange zu belichten, dann gehen inzwischen auch glasklare sehr farbkräftige und absolut rauschfreie Nightshots und LOW-Lights mit Foveon.

Eindeutige Vorteile Bayer:

Bayer ist unproblematischer und in der Summe ihrer Eigenschaften
eine hervorragende Sensortechnik, die sich nicht zufällig zu fast 100% durchgesetzt hat.

Gleichmäßig gute (insbesondere hinsichtlich Farbtreue und Farbsättigung) konstante Bildergebnisse bei angehoben ISOs.

Geringes Rauschen (beides Luminanz und RGB) bei schlechten Lichtverhältnissen.

Fazit: Beide Sensortypen haben "geringe" Vor- und Nachteile. Ich will mich da gar nicht festlegen müssen, was nun besser ist. Letztlich ist es aber auch irgendwie wurscht, weil ein interessantes Photo ja nie danach fragt, mit welcher Phototechnik es entstanden ist.
Die meisten SIGMARIANER haben auch Erfahrung mit einer Bayer .... umgekehrt ist es natürlch seltener. Eigentlich schade .... einige wären evtl. erstaunt, wie viel Spaß diese sehr gewöhnungsbedürftigen Kameras machen können.;)

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
  • Warum ich meine Nikon habe. Beitrag #50
Wahre Worte gelassen ausgeschrieben... Wir denken ähnlich, wenn nicht gar gleich.

Durch den speziellen Aufbau des Foveon Sensors ist mehr Licht erforderlich, um ein bestimmtes Resultat im direkten Vergleich zum Bayer Sensor zu erzielen. Das ist der Dreischichttechnik geschuldet und führt schon bei geringen ISO- Werten zu einer höheren Verstärkung des ausgelesenen Signals. Ich meine mich zu erinnern, dass die Verstärkung asymetrisch verläuft, da die unteren Schichten durch die Überdeckung der oberen im Verhältnis weniger Licht abbekommen. Da kann der Bayer- Sensor gelassen bleiben, er wird auf allen Farbpixeln immer gleich intensiv bestrahlt, die Verstärkung verläuft dann proportional zur eingestellten ISO.

Das Dilemma mit den Objektiven hat sich bei den Bayer- Nutzern ja mittlerweile auch schon rumgesprochen und nicht nur die neue D7000 bei Nikon oder die Modelle bei Canon ab 18 MP (immer bezogen auf APS- C Grösse des Sensors) leben mit besseren Objektiven auf. Wobei ich eher die Beschreibung rückwärts nehmen möchte: Sie nehmen mit einfachen Objektiven seitens der Bildqualität ab. Ein Effekt, den man unabhängig der Pixeldichte und der verwendeten Grösse des Sensors sogar bei grösseren Sensoren so beobachten kann. Ab einer bestimmten Güte der Objektive bemerkt man allerdings keinen Unterschied mehr - weder rauf noch runter.
 
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