Sigma SD10

Diskutiere Sigma SD10 im Sigma Digitalkameras Forum im Bereich Sigma Forum; Hier Angaben zur SD9: https://web.archive.org/web/20040802224426/http://www.foveon.com/SD9_info.html die alte Sigmaseite...
  • Sigma SD10 Beitrag #21

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Re: Sigma SD10
  • Sigma SD10 Beitrag #22
Hallo zusammen,

für mich stellt sich die Frage, wieviel Kopfkino (bzw. kamerainterne oder softwareseitige Signalverarbeitung) bei der Sache eine Rolle spielt.

Die Aussage, dass die Pixelschärfe/"der Foveon-Effekt" der SD10 durch ihre Mikrolinsen leide, müsste mir jemand -technisch:ausrufezeichen:- näherlegen. Denn ich wüsste zurzeit nicht wirklich, wieso dies passieren sollte.

Betrachtet man das Foveon-Sensordesign aus der Zeit, so ist es doch etwas rustikal im Vergleich zu den heutigen extrem fein gestalteten Sensoren ausgeführt.

Hier mal der Link zu einem Oberflächenfoto des Sensors der X530:



Man sieht, dass die Pixel (räumlich) doch sehr ordentlich voneinander abgeschirmt werden.

Und nun zu ebendiesen Elementen: Ein Pixel (eine Photodiodeneinheit) ist konstruktionsbedingt nicht überall als detektierende Fläche ausgeführt. Logisch, denn man braucht ja auch noch sonstige Elektronik, um so eine Einheit auszuführen.
Hier mal ein Schema (anhand eines Bayer-Pixels), wie so ein Teil aussieht (siehe Figure 3):



Was macht denn nun eine Mikrolinse?
Sie fokussiert INNERHALB der Pixelfläche das eintreffende Licht (die Photonen) auf das Areal des Pixels, in dem die Detektionsfläche sitzt (Photodiode).
Das Ganze erfolgt mit der Absicht, die Quantenausbeute (Stichwort Quanteneffizienz...) der Photodiode zu verbessern, um ein verbessertes Signal-Rausch-Verhältnis zu erhalten.

Nun könnte man meinen, dass eventuell Streulicht benachbarter Linsen, die beschriebene "Knackigkeit" des Ursensors verwässert. Aber ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen. M.E. sind die Pixel zu weit voneinander getrennt, um unerwünschte Nebeneffekte auszulösen.

Die Diskussion bringt mich wieder zu meiner Ursprungsidee, so einen Mikrolinsen-Foveonsensor per Mikroskop zu fotografieren. Ich hatte da mal bei Zeiten in die Runde gefragt, ob irgendein Spendergerät zur Verfügung steht...



Also, wer da was "über hat", kann sich gerne bei mir melden. :)

Gruß,
Oz
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Sigma SD10 Beitrag #23
...

...Ein Pixel (eine Photodiodeneinheit) ist konstruktionsbedingt nicht überall als detektierende Fläche ausgeführt. Logisch, denn man braucht ja auch
noch sonstige Elektronik, um so eine Einheit auszuführen.
...
Was macht den nun eine Mikrolinse?
Sie fokussiert INNERHALB der Pixelfläche das eintreffende Licht (die Photonen) auf das Areal des Pixels, in dem die Detektionsfläche sitzt (Photodiode). ...


Genau. Ich stelle mir das so vor, dass ohne Mikrolinse nur - was weiss ich - vielleicht 20% der Pixelfläche Licht empfangen können,
weil der Rest durch elektrische Leitbahnen, Kontaktierungen, Licht-undurchlässige Halbleiterstrukturen, usw... abgedeckt ist.
Die oben drauf gepappte Mikrolinse sammelt nun sagen wir mal 70% des möglichen Lichtes in diese 20%-Fläche hinein.
(Zahlen ad hoc aus den Fingern gesaugt.)

Das hat zur Folge, dass das Pixel eine größere Wirkfläche bekommt. Darum geht es ja im Sinne der Erhöhung der Quanteneffizienz.
Logischer Weise rückt damit der lichtempfindliche Bereich dichter an die Nachbarpixel heranrückt. In Folge wird die Signaltrennung zwischen
den Pixeln geringer, was speziell dann, wenn eine vom Objektiv entworfene Bildstruktur ganz leicht aus dem präzisen Fokus gerückt ist
und mehrere Fotodioden beleuchtet, zu einem etwas weicheren Übergang zwischen der "Knackschärfe" in die leichte Unschärfe führt.

Ein Test ist mir dazu noch in den Sinn gekommen! Für Jemand unter Euch, der sowohl SD9 als auch SD10 besitzt.
Vergleichsfoto unter identischen Bedingungen, wobei das Objektiv mit der SD9 wunderschönes Purple Fringe zeigt.
Bekanntlich kann die SD9 solche Farbsäume superklasse erschreckend :eek:akzentuieren.
Ist der Farbsaum mit der SD10 bei ansonsten gleichen Bedingungen geringer ausgeprägt, wäre das für mich ein Beweis
für die größere "Knackschärfe" der SD9 ggü. der SD10. Vermutlich ist so ein Farbsaum einfacher zu beurteilen als das subtile
"Springen in die Schärfe".

Freiwillige vor! :)

Und Oguzhan: Hej, an Dich und Dein Mikroskop musste ich auch schon denken. :daumen: ;) :cool:




Herzlicher Gruß vom Schrat! :)





_
 
  • Sigma SD10 Beitrag #24
Hallo Schrat,

in wenigen Tagen kommt meine SD10 an, dann kann ich mit der SD9 vergleichen.

Grüßle

Bernhard
 
  • Sigma SD10 Beitrag #25
Ich habe mal gelesen, dass die Verwendung der Mikrolinsen die physikalische Lichtempfindlichkeit des 3,4MP Foveon Bildsensors um 60% verbessert hat. Das entspricht theoretisch einer "Rauschabstandsverbesserung" von einer guten halben ISO-Stufe, was meinen Beobachtungen SD9/10 auch entspricht.

Grüße

Klaus
 
  • Sigma SD10 Beitrag #28
Ich bin in beiden Fallen auf die Ergebnisse gespannt :daumen:

Jetzt aber bitte keine ästhetischen Vergleiche erwarten ja? :D

Die beiden Kameras durften heute für mich arbeiten: Selbe Linse (105er makro), selbe Verschlußzeiten (1/125s) und Blendenwerte (f/4.0), ISO auch (100)...

Nur die Wolken wollten nicht ganz stillstehen...:psst:

Da die Vermutung im Raum steht, dass durch die Mikrolinsen die Mikrokontraste, der Foveon-Effekt, die Knackschärfe (was immer das auch sein soll...) :D etc. ... beeinflusst werden, sollte sich das Phänomen auch in den Rohdaten wiederfinden.

Daher habe ich auch das böse, manipulative SPP außenvor gelassen und mir bei beiden Kamera(aufnahmen) -per RawDigger- den Grünkanal herausgeschrieben und unter PSE -bei beiden in gleicher Weise (Kontrast +100% und Helligkeit -20%)- den Kontrast etwas angehoben.
Keine Schärfung oder sonstwas!

500k_IMG03743-RAW-G.jpg

500k_IMG05705-RAW-G.jpg

Seht ihr da jetzt wirklich relevante Unterschiede, welche einen negativen, physikalischen Effekt erkennen lassen?

Gruß,
Oz
 
  • Sigma SD10 Beitrag #29
Ich empfinde das Zweite als etwas klarer/schärfer.

Bin gespannt. :D
 
  • Sigma SD10 Beitrag #30
Mir erscheint das zweite Bild auch geringfügig knackiger ... kann aber auch am minimal unterschiedlichen Licht liegen.
 
  • Sigma SD10 Beitrag #31
Seit langer Zeit besitze ich die SD9 und die SD10.
Mit beiden Kameras habe ich viele Photos gemacht.

Die SD10 wegen ihren Mikrolinsen entweder zu bevorzugen oder aber sie für unschärfer zu halten, kann ich nicht bestätigen. Die Mikrolinsen sollen glaube ich ihren Kontrastumfang verbessern, was ich aber in der Praxis auch nicht wahrnehmbar erlebe.

Mit beiden Kameras macht man gleich gute Photos. Die SD9 ist etwas "farbenfroher", wie Waldschrat oben schon erwähnt hat.

Ich bevorzuge die SD10 ganz einfach deshalb, weil sie von ihren einfachen Akkusatz her einfacher zu handhaben ist. Bei der SD9 muss man den Ladezustand beider Akkusätze im Auge behalten, was mich etwas nervt.

Der (immer wieder in Abrede gestellte) SIGMA-3D-Effekt ist bei der SD9 am stärksten ausgeprägt.
Oh, Klaus, erinnere mich bitte nicht an die damaligen, unseligen Flame-Diskussionen im Web wegen dieses "Effekts"... :rolleyes:

Die SD10 besitzt meiner Meinung nach übrigens diese Eigenschaft auch in ausreichendem Maß:
 
  • Sigma SD10 Beitrag #32
In Farbe, aus SPP:

500k_IMG03743.jpg

500k_IMG05705.jpg
 
  • Sigma SD10 Beitrag #33
So, zwei weitere Bilder von beiden Kameras. Dieses Mal mit dem Sigma 120-400mm@251mm davor. Jeweils 1/250s und f/5.6 sowie ISO100.

Beide Bilder entwickelt unter SPP mit allen Reglern = 0.

500k_IMG03746.jpg

500k_IMG05715.jpg

Seht ihr da Mikrokonstast- oder Schärfeunterschiede zwischen den beiden Kameras?

Ich löse noch nicht auf, da mich zunächst eure Meinung interessiert.

Grüße,
Oz
 
  • Sigma SD10 Beitrag #34
Hallo Oz!

Also, Respekt Deiner Arbeit! :daumen:
Um das sicherlich subtile Phänomen evtl. sehen zu können, könnte ich mir einen genaueren Blick auf einen Schärfeverlauf
vorstellen. Interessant wäre der Übergangsbereich zwischen der Knackschärfe, wo das Objektiv pro Bilddetail nur ein
einziges Pixel "bedient", hinüber in die Unschärfe, wo ein Bilddetail sich über anderthalb bis zwei Pixel verschmiert.

Einen alternativen Test hatte ich auch schon vorgeschlagen: Die Ausprägung lateraler chromatischer Abberationen
bei ansonsten vollkommen identischen Bedingungen. Sähen die SD9-Aufnahmen da "schlimmer" aus als die SD10-Bilder,
würde ich das als Beweis für eine weichere Wiedergabe der SD10 werten.


Lieber Gruß vom Waldschrat! :)



PS: Leider besitze ich keine SD10. Was ich auch nicht alles noch testen und vergleichen wollte... :rolleyes:


_
 
  • Sigma SD10 Beitrag #35
Hallo Schrat,

also, ich wiederhole gerne noch einmal die Frage: Sieht man bei den gezeigten Aufnahmen irgendetwas, was eine unterschiedliche Signal- oder Kontrastauflösung der beiden Kameras vermuten ließe? ;)

---

Zu Deinem Interpretationsversuch aus #23:
Zunächst einmal gilt ja: Ein Pixel, ein (Ergebnis-)Wert. Und zwar für die ganze Pixelfläche -unabhängig davon, wie groß jetzt die effektive Lichtsammelfläche des Pixels ist.

Um die von Dir beschriebenen Unterschiede der Signalauflösung durch die verschiedenen Wirkflächen überhaupt zu detektieren, bzw. genauer zu charakterisieren, bräuchte man ein Signal mit einer deutlich höheren Ortsauflösung als die Pixel. Erst dann würde sich das integrale Verhalten (der Photonensammlung) über das Pixel bemerkbar machen können.

Die Erfüllung des o.g. Kriteriums sehe ich bei der Betrachtung von Fringe-Effekten aber, ehrlich gesagt, nicht.

Gruß,
Oz
 
  • Sigma SD10 Beitrag #36
Hallo Schrat,

also, ich wiederhole gerne noch einmal die Frage: Sieht man bei den gezeigten Aufnahmen irgendetwas, was eine unterschiedliche Signal- oder Kontrastauflösung der beiden Kameras vermuten ließe? ;)

...

Ich sag gerne nochmal meine Meinung in anderen Worten: Da kann nix zu sehen sein, weil das Testmotiv nicht geeignet ist.
Es folgt eine ganz schlimme Aussage, und ich bin auf eine zünftige foveonistische Steinigung eingestimmt: So einen Fernblick hätte man bestimmt
in identischer Anmutung wahrscheinlich sogar mit einem in der Auflösung herunter gerechneten Bayer-Sensor-Bild erzielen können. :psst: :psst: :psst:

Ich spüle mir jetzt den Mund schnell aus, wasche mir gründlich die Finger welche da arg Böses :eek: tippten, und wünsche ein Frohes Fest! :D

Alles Liebe!
Euer Waldschrat! :)




_
 
  • Sigma SD10 Beitrag #37
...
Um die von Dir beschriebenen Unterschiede der Signalauflösung durch die verschiedenen Wirkflächen überhaupt zu detektieren, bzw. genauer zu charakterisieren, bräuchte man ein Signal mit einer deutlich höheren Ortsauflösung als die Pixel. Erst dann würde sich das integrale Verhalten (der Photonensammlung) über das Pixel bemerkbar machen können.
...

+1 :daumen:
Das braucht ein scharfes Objektiv. Ist aber überhaupt nicht sooo schwierig. Wir reden ja über Kameras mit ca. 3,4 Megapixeln. ;)
 
  • Sigma SD10 Beitrag #38
... Seht ihr da Mikrokonstast- oder Schärfeunterschiede zwischen den beiden Kameras?...

Hier erscheint mir das Bild Img03746 kontrastreicher, gewissermaßen etwas knackiger.

Beim Bildpaar davor ist es m.E. umgekehrt: da ist das Bild mit der anderen Kamera einen Tick knackiger.

Vorstellen kann ich mir durchaus auch, dass diese Unterschiede andere Gründe haben könnten, z.B. minimale Unterschiede bei der Fokussierung. Das ließe sich am Originalbild möglicherweise etwas besser beurteilen: die 500KB-Limitierung des JPGs dürften sich da schon auswirken. Ist die geringfügige Reduztierung der Kantenlänge auf einen Beschnitt zurückzuführen?
 
  • Sigma SD10 Beitrag #39
Ich sag gerne nochmal meine Meinung in anderen Worten: Da kann nix zu sehen sein, weil das Testmotiv nicht geeignet ist.
Es folgt eine ganz schlimme Aussage, und ich bin auf eine foveonistische Steinigung eingestimmt: So einen Fernblick hätte man bestimmt
in identischer Anmutung wahrscheinlich sogar mit einem in der Auflösung herunter gerechneten Bayer-Sensor-Bild erzielen können.

Aber nicht doch.:D
Ich erkenne da nichts verwerfliches - allerdings auch kein Fünkchen einer Erläuterung, welche Deinen Erklärungsversuch der Unterschiede zwischen SD9 und SD10 untermauern würde. Den Versuch über "Fringes" irgendetwas zu untermauern, halte ich, wie bereits gesagt, für ...ähm, sorry,...ziemlichen Käse:eek: (bzw. diplomatisch fomuliert für nicht zielführend).

+1 :daumen:
Das braucht ein scharfes Objektiv. Ist aber überhaupt nicht sooo schwierig. Wir reden ja über Kameras mit ca. 3,4 Megapixeln. ;)

Nein, das ist nicht hinreichend. Es braucht in erster Linie eine hochfrequente lokale Ortsauflösung des Bildsignals - woher sie auch immer kommt. Ein Fringe ist in diesem Zusammenhang alles, aber nicht subtil. Eher würde ein Siemensstern taugen. Dass die verwendete Optik diese hochfrequente Ortsauflösung nicht korrumpieren darf (idealerweise beugungsbrenzte Auflösung), ist selbstredend, aber mitnichten hinreichend. Denn auf das Signal kommt es an.

Apropos auflösen: Ich löse gerne die Frage auf. In allen gezeigten Beispielen (#28, #32, #33) stammt die erste Aufnahme von der SD10 und die zweite Aufnahme von der SD9.

Und damit ihr euch ein eigenes Bild machen könnt, und wir uns unnötige Diskussionen über jpegs, Auflösungen etc... sparen können, gibt es hier die RAW-Files:):

Für #28 / #32:



Für #33:



Zur Darstellung von #32, eine Ergänzung zur SPP-Ausarbeitung. Für das SD10-Bild galt dort folgende SPP-Reglerstellung,
2015-12-23_132539.jpg
...während beim SD9-Bild alle Regler weiterhin auf "Null" standen.

Dies war erforderlich, um die leichten Lichtunterschiede in den Aufnahmen zu kompensieren. Ich musste die Belichtung beim SD10-Bild etwas zurückziehen, die Kontraste und Schwarzwerte etwas verstärken und -amüsanterweise:D- die Farbsättigung eine Nuance zurücknehmen, um den "lebendigeren, farbenfroheren" Grundzustand der SD9-Aufnahme annähernd zu emulieren.

Vorstellen kann ich mir durchaus auch, dass diese Unterschiede andere Gründe haben könnten, z.B. minimale Unterschiede bei der Fokussierung.

Genau das, Robert! Was nichts anderes bedeutet, dass vermeintliche Auflösungsunterschiede zwischen den beiden Kameras, im Rahmen eines gewöhnlichen Betriebsgeschehens, völlig irrelevant werden.

Diese beiden Kameras lösen -unter guten Bedingungen (die SD10 nutzt Schwachlicht besser aus als die SD9)- völlig identisch auf, was auch dpreview bestätigt:



Soviel zu Knackschärfen (sagt ich eigentlich schon, dass ich den Begriff ähm...beknackt finde?:eek:) und Unschärfen durch Mikrolinsen.

Also, woher kommt der vermeintliche Unterschied? Der Unterschied liegt im Signal-Rausch-Verhältnis der einzelnen Pixel, welcher sich genau dann bemerkbar macht, wenn wenig Licht auf ein Pixel trifft.

Klartext: Schwach belichtete Pixel saufen bei der SD9 im Vergleich eher ab und werden ggf. dunkler als bei der SD10 wiedergegeben.
Da ist aber nicht mehr Mikrokontrast, sondern -mangels Mikrolinsen- vor allem der schlechteren Signalausbeute geschuldet, was man in #33 sehr schön in den dunklen Stellen des Nadelgehölzs sowie den Schieferplatten am Fachwerkhaus sehen kann. Da beginnt die SD9 schon ansatzweise zu rauschen, während die Schatten bei der SD10 sauber gezeichnet werden.

Solche Unterschiede bei der Wirkung dunkler Partien, wirken auf den Betrachter ggf. "kontrastreicher, lebendiger".

Diesen "SD9-Look" kann man aber mit ein wenig SPP-Justage leicht nachbilden und wird ansonsten mit saubereren Schatten bei sonst identischer lokaler Auflösung und Kontrastausbeute belohnt. Nachteile durch die Mikrolinsen gibt es nicht - ganz im Gegenteil.

Dass die Unterschiede durch die Umsteiger SD9->10 initial die Nutzer zu nachteiligen Wertungen "kontrastärmer,... " veranlasst haben könnten, ist indes nicht verwunderlich. Es war bei jedem Foveon-Generationswechsel SD9->10->14->15->1 so, dass man die Aufnahmen anders als beim Vorgänger ausarbeiten musste, um ein individuell gefälliges Bild zu erhalten.;)

Gewöhnt man sich einmal an die Ausarbeitungsmethodik bei der jeweiligen Kamera, werden die Unterschiede unbedeutend.

Gruß,
Oz
 
  • Sigma SD10 Beitrag #40
Erstmal vielen Dank für die Ausführungen, Oz!
Das Argument der eher "absaufenden" Tiefen der SD9 und dadurch höherer Kontrast-Anmutung, was einen höheren
Schärfeeindruck bewirkt, sehe ich auch. Das hat bestimmt zum subjektiven Eindruck der SD9-Schärfe beigetragen.

Ich stehe ja drauf, solche technischen Feinheiten genau zu durchdringen. Die Neugier ist entzündet.
Kurzum: Wer von Euch würde mir denn mal temporär eine Sigma SD10 borgen? ;)

Herzliche Grüße vom Waldschrat!



_
 
Thema:

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