Stoneage
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Richtig, 70-200 müsste es heissen :daumen:
Foveon-Gerüchte
Diskutiere Foveon-Gerüchte im Sigma Digitalkameras Forum im Bereich Sigma Forum; Richtig, 70-200 müsste es heissen :daumen:
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Foveon-Gerüchte .
skynyrd
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... dachte ich mir doch ... an APS-C eine starke Linse ... aber an KB irgendwie keine übliche Brennweite ...
Die beiden grossen Makros sind in der Tat vorzüglich Exemplare ... ich meine ja nicht, dass alle KB-Linsen überarbeitet werden müssen ... aber z.B. 24-70mm ist kein Glanzbereich von Sigma.
Klaus-R
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Hallo zusammen,
ein Kleinbild-Foveon wird kommen, weil APS-C inzwischen (nicht nur bei SIGMA) absolut ausgereizt ist. Mehr Bildqualität hinsichtlich Auflösung ist eben inzwischen (übrigens schon länger) nicht mehr durch höhere Pixelzahlen zu machen, sondernn allenfalls noch durch größere Ausleuchtungskreise, denn man kann die Physik nunmal nicht außer Kraft setzen. Das Problem ist inzwischen primär die Grenze der Optik und nicht mehr die Grenze der verfügbaren Sensorauflösung.
"Problem"? Eigentlich sehe ich kleine Probleme mehr, sondern wunderbare und inzwischen bezahlbare beste Phototechnik für alle.
Ich wünsche mir inzwischen primär, dass man sich doch bitte nicht von meinem geliebten Klappspiegel verabschieden möge. Kein SLR mehr in Zukunft??? Janö! Das wär's für mich mal bestimmt nicht.
Grüße und schöne Photos für alle
Klaus
ein Kleinbild-Foveon wird kommen, weil APS-C inzwischen (nicht nur bei SIGMA) absolut ausgereizt ist. Mehr Bildqualität hinsichtlich Auflösung ist eben inzwischen (übrigens schon länger) nicht mehr durch höhere Pixelzahlen zu machen, sondernn allenfalls noch durch größere Ausleuchtungskreise, denn man kann die Physik nunmal nicht außer Kraft setzen. Das Problem ist inzwischen primär die Grenze der Optik und nicht mehr die Grenze der verfügbaren Sensorauflösung.
"Problem"? Eigentlich sehe ich kleine Probleme mehr, sondern wunderbare und inzwischen bezahlbare beste Phototechnik für alle.
Ich wünsche mir inzwischen primär, dass man sich doch bitte nicht von meinem geliebten Klappspiegel verabschieden möge. Kein SLR mehr in Zukunft??? Janö! Das wär's für mich mal bestimmt nicht.
Grüße und schöne Photos für alle
Klaus
skynyrd
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Ich bin seit den 18-MP-Canons der Meinung, dass APS-C überreitzt ist
... Da der Foveon nicht nur in 2 sondern auch in 3 Dimensionen Aufgebaut ist, wird die Grenze (dank neuerdings grösserer Sensorfläche) maximal angekratzt.Aber ja ... bereits zu Film-Zeiten hat man auch grossflächige Medien eingesetzt. Wieso sollte man das im digitalen Zeitalter ändern?
Ein grösserer Sensor bedeutet auch, dass die Oberfläche grösser ist und somit die Abwärme besser abgeführt werden kann.
Geringe Erhöhung der gesammten Pixelzahl bei wesentlich gesteigerter Fläche ... das könnte der Foveon werden, der so wenig rauscht, wie man es sich wünscht. Wenn der Preis noch stimmt ... :daumen:
Frankg
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Größere Sensoren als Kleinbild werden eine Ausnahme bleiben.
Ich interpretiere Deine Aussage so, dass Du Dich auf Mittel- bzw. Großbild beziehst. Gerade letzteres ist aus gutem Grund auch heute noch eine rein analoge Veranstaltung.
Mit der Größe des Sensor steigt die Wahrscheinlichkeit, dass er nach der Produktion nicht funktioniert. Weniger, wegen der Pixelelemente als wegen der Reinheit des Siliziumeinkristalls. Störungen der Kristallstruktur verteilen sich statistisch im Kristall. Je kleiner der verwendete Teil, desto größer die Chance ein sauberes Bauteil zu bekommen.
Dazu kommt, dass die Siliziumeinkristalle nicht in beliebigen Durchmesser gefertigt werden. Die derzeit größten haben 300 mm Durchmesser. Erst für das Jahr 2015 werden die ersten im Durchmesser von 450 mm erwartet (http://www.eetimes.com/electronics-news/4229398/IMEC-plans-450-mm-wafer-fab-module-for-2015). Eine Scheibe eines solchen Kristalls, der zur Chipproduktion nötig ist, liegt bei mehreren tausend Euro.
Pro Großbild-Chip bräuchte man derzeit eine ganze oder zumindest eine halbe Scheibe. Ausschuss mit eingerechnet läge man im Bereich von mehreren zehntausend Euro allein für den Chip.
Dazu kämen noch die Ausleseprobleme (Je länger der Weg desto mehr Strom und Störsignale) und vermutlich Planlageprobleme durch Hitzeentwicklung.
Sofern nicht ein völlig neues Verfahren zur Herstellung des Trägermaterials in Sicht ist glaube ich nicht an digitale Großbildkameras. Noch nicht mal an echte (6 x 6 cm) Mittelformatkameras.
Kleinbild wäre einigermaßen sinnvoll. Das Maß ist aber historisch gewachsen und bietet eigentlich keinen spezifischen Nutzen.
Im Makrobereich ist es schwächer. Die Tiefenschärfe zwingt zu stärkerem Abblenden oder kann gestalterisch stärker genutzt werden. Die Auflösung könnte im Vergleich zu APS auf vermutlich realistische 25 Millionen Auflösungspixel steigen. Das reicht dann für DIN A2 in 300 dpi. Nur wer klebt so nah an so großen Drucksachen, dass es das sieht? Bei normalem Betrachtungsabstand ist zwischen 100 dpi und 300 dpi bei der Größe kein Unterschied zu sehen.
Gruß
Frankg
oz75
Moderator
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Ich denke schon, dass es hier um KB geht. Nichts anderes ist ja auch in der "seriösen" Foveon-Gerüchteküche.
Gruß,
Oz
skynyrd
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Hui ... ich habe das mal nummeriert, sonst verliere ich den Überblick ...
1. Ich habe mich eigentlich auf KB und MittelFormat bezogen ... aber das war aus meinem Beitrag nicht zu entnehmen.
Grossformat ist primär noch eine rein analoge Geschichte, weil Scanbacks NUR fürs Studio taugen ... Outdoor/Landschaft wird bereits schwierig, wenn Wolken ziehen oder sonst kleinste Bewegungen stattfinden. Sofern ein passender Scanner vorhanden ist, greifen auch Profis noch zum Film.
Scanbacks sind Teuer und unhandlicher als Film.
2. 6x6-MF-Sensoren sind absolut machbar und käuflich erwerblich ... wenn man den Unsummen investieren möchte. Solche Sensoren sind eigentlich nur in der Forschung zu finden. In zwei US-Museen sollen solche Sensoren zum archivieren eingesetzt werden ... munkelt man. Im Smithsonian und in der library of congress.
Wobei ich mich hier frage, wo genau der Vorteil gegenüber einem marktüblichen MF-Sensor liegt ... für den Anschaffungspreis könnte man sich über die Einsatzdauer hinweg gesehen sicherlich mehrmals ein neues/moderneres DigiBack kaufen ... man hat wohl nicht mit dem schnellen Fortschritt der Sensortechnik gerechnet.
3. Eigentlich sind fast alle Formate historisch gewachsen ... APS-C kannte man früher als Halbbild. Wobei der Ursprung eines Formates absolut egal ist. Den Grund, dass es verschiedene Formate/Grössen auch im Sensor-Bereich gibt, hast Du bereits erklährt ... primär hängt es an den Herstellungskosten vom Medium (Film/Sensor). Die Grösse der Kamera hat auch noch Einfluss auf die Formatwahl.
Absolut logisch, dass die Industrie auch im digitalen Zeitalter auf die bestehenden Formate gesetzt hat ... man kann die bestehende Ausrüstung weiter verwenden. Wieso hier etwas neues "erfinden", wenn das bestehende genausogut weiterverwendet werden kann ?
4. Beim ausdrucken eines Fotos auf A3 wird es wohl zwischen einer 5D MkII und einer D800 keine weltbewegende Unterschiede geben ... aber es gibt auch Leute, die ihre Fotos anders verwenden und da ist der Unterschied zwischen einer 8MP-DSLR, einer 20MP-DSLR und einer 36MP-DSLR dann eben doch weltbewegend.
Wer die Auflösung nicht braucht, hat selber Schuld, wenn er zu viel Auflösung kauft.
Frankg
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zu 2.
die größere Sensorfläche macht bezogen auf die Bildwirkung schon einen Unterschied. Die heutigen Mittelformatsensoren sind ja eigentlich Etikettenschwindel. Damit geht die typische Bildwirkung eines Mittelformats verloren. Insofern ist die Behauptung von Sigma, Leica und Nikon am Mittelformat dran zu sein nicht ganz verkehrt, wenn sie sich auf das digitale Mittelformat bezieht und dort auch nur auf die Auflösung.
Das digitale Mittelformat rechtfertigt sich aber eher durch die höhere Dynamik, die aber mit der Sensorgröße gar nichts zu tun hat, sondern eher auf den Verzicht auf HighIso -Fähigkeiten und Geschwindigkeit zurückzuführen ist.
zu 3.
Stimme Dir zu. Vollformat scheint wohl eine marketingtechnische Notwendigkeit zu sein, obwohl in der Praxis gar nicht so viele Vorteile entstehen. Gerade der aus meiner Sicht entscheidende Vorteil, nämlich das etwas größere Freistellungspotential wird aus meiner Beobachtung heraus kaum genutzt. Im Gegenteil blenden viele maximal ab, um möglichst große Tiefenschärfe zu erhalten, was mit kleineren Sensoren automatisch der Fall wäre.
Die gewohnten Brennweiten dürften inzwischen auch nicht mehr das große Thema sein. Da die Erfahrungen damit jetzt doch schon etwas zurückliegen. Abgesehen davon ist das im Analogsektor ja keineswegs anders. Ich habe noch nie gehört, dass jemand damit Probleme hat, dass sein 80mm Mittelformatobjektiv 50 mm bei Kleinbild entspricht.
Daran kann man sich schon gewöhnen.
4. Ich will das Potential auch gar nicht in Frage stellen. Nur sagen die Zahlen, dass 80% aller Besitzer einer hochwertigen Kamera mit hoher Auflösung Amateure sind. Da wundere ich mich schon, was mit den Aufnahmen dann geschieht. Ein Monitor zeigt maximal 5 Megapixel an (Apple Retina). Großdrucke werden mit gerade mal 180 dpi erstellt. D.h. daß eine Nikon D800 einen 104 x 70 cm großen Ausdruck ohne Upsampling abliefert. Eindrucksvoll, aber wohl nicht so oft zu wiederholen außer man hat endlose Wandflächen. Projektionen und andere Präsentationsarten benötigen so hohe Auflösungen nicht. Bleiben noch Ausschnittsvergrößerungen. Aber wäre da die Investition in das eine oder andere Tele nicht sinnvoller? Zumal solche Aufnahmen ja auch durchaus sehr aufwändig vorbereitet werden müssen, damit die Qualität der Aufnahme nicht nur auf die Auflösung bezogen stimmt.
Der Bereich Werbung verwendet gelegentlich so hohe Auflösungen, bei vielleicht 5% aller Aufnahmen. Ebenso beim FineArt Print. Die beiden Bereiche sind aber nur vielleicht 5-10% des professionellen Marktes.
Nicht, dass ich den Sinn so hoher Auflösungen in Abrede stellen möchte. Nur ich frage mich wo der Markt dafür ist.
Beispielsweise hat die Firma RED bei der Einführung der Scarlett von einem 6 x 17 cm Sensor phantasiert, der irgendwann adaptierbar sein soll. So etwas gibt es aber bis heute nur in Film. Weil die wenigen, die diese Aufnahmeformate benötigen mit Film sehr gut auskommen. Die Ergebnisse sehen phantastisch aus, da kann sich jede Digitalkamera bis heute dahinter verstecken. Zum Beispiel hier: http://www.linhof.de/technorama.html
Geschwindigkeit und technischer Aufwand bei der Weiterentwicklung der Aufnahme spielen hier keine sehr große Rolle. Das Equipment dazu ist für knapp 6000€ zu haben. Da kommt eine wir auch immer geartete digitale Lösung nicht einmal annähernd heran.
Gruß
Frankg
die größere Sensorfläche macht bezogen auf die Bildwirkung schon einen Unterschied. Die heutigen Mittelformatsensoren sind ja eigentlich Etikettenschwindel. Damit geht die typische Bildwirkung eines Mittelformats verloren. Insofern ist die Behauptung von Sigma, Leica und Nikon am Mittelformat dran zu sein nicht ganz verkehrt, wenn sie sich auf das digitale Mittelformat bezieht und dort auch nur auf die Auflösung.
Das digitale Mittelformat rechtfertigt sich aber eher durch die höhere Dynamik, die aber mit der Sensorgröße gar nichts zu tun hat, sondern eher auf den Verzicht auf HighIso -Fähigkeiten und Geschwindigkeit zurückzuführen ist.
zu 3.
Stimme Dir zu. Vollformat scheint wohl eine marketingtechnische Notwendigkeit zu sein, obwohl in der Praxis gar nicht so viele Vorteile entstehen. Gerade der aus meiner Sicht entscheidende Vorteil, nämlich das etwas größere Freistellungspotential wird aus meiner Beobachtung heraus kaum genutzt. Im Gegenteil blenden viele maximal ab, um möglichst große Tiefenschärfe zu erhalten, was mit kleineren Sensoren automatisch der Fall wäre.
Die gewohnten Brennweiten dürften inzwischen auch nicht mehr das große Thema sein. Da die Erfahrungen damit jetzt doch schon etwas zurückliegen. Abgesehen davon ist das im Analogsektor ja keineswegs anders. Ich habe noch nie gehört, dass jemand damit Probleme hat, dass sein 80mm Mittelformatobjektiv 50 mm bei Kleinbild entspricht.
Daran kann man sich schon gewöhnen.
4. Ich will das Potential auch gar nicht in Frage stellen. Nur sagen die Zahlen, dass 80% aller Besitzer einer hochwertigen Kamera mit hoher Auflösung Amateure sind. Da wundere ich mich schon, was mit den Aufnahmen dann geschieht. Ein Monitor zeigt maximal 5 Megapixel an (Apple Retina). Großdrucke werden mit gerade mal 180 dpi erstellt. D.h. daß eine Nikon D800 einen 104 x 70 cm großen Ausdruck ohne Upsampling abliefert. Eindrucksvoll, aber wohl nicht so oft zu wiederholen außer man hat endlose Wandflächen. Projektionen und andere Präsentationsarten benötigen so hohe Auflösungen nicht. Bleiben noch Ausschnittsvergrößerungen. Aber wäre da die Investition in das eine oder andere Tele nicht sinnvoller? Zumal solche Aufnahmen ja auch durchaus sehr aufwändig vorbereitet werden müssen, damit die Qualität der Aufnahme nicht nur auf die Auflösung bezogen stimmt.
Der Bereich Werbung verwendet gelegentlich so hohe Auflösungen, bei vielleicht 5% aller Aufnahmen. Ebenso beim FineArt Print. Die beiden Bereiche sind aber nur vielleicht 5-10% des professionellen Marktes.
Nicht, dass ich den Sinn so hoher Auflösungen in Abrede stellen möchte. Nur ich frage mich wo der Markt dafür ist.
Beispielsweise hat die Firma RED bei der Einführung der Scarlett von einem 6 x 17 cm Sensor phantasiert, der irgendwann adaptierbar sein soll. So etwas gibt es aber bis heute nur in Film. Weil die wenigen, die diese Aufnahmeformate benötigen mit Film sehr gut auskommen. Die Ergebnisse sehen phantastisch aus, da kann sich jede Digitalkamera bis heute dahinter verstecken. Zum Beispiel hier: http://www.linhof.de/technorama.html
Geschwindigkeit und technischer Aufwand bei der Weiterentwicklung der Aufnahme spielen hier keine sehr große Rolle. Das Equipment dazu ist für knapp 6000€ zu haben. Da kommt eine wir auch immer geartete digitale Lösung nicht einmal annähernd heran.
Gruß
Frankg
Klaus-R
Moderator
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Das sind grundsätzlich allesamt richtige und nachvollziehbare Überlegungen, die ich da lese.:klatschen:
Das 24x36mm Format ist historisch eher mal zufällig dadurch entstanden, dass man bei Leitz auf die damals sinnvolle Idee kam, das vorhandene 35mm Kino-Filmmaterial in handlichen Photoapparaten zu verwenden. 1925 kam die deutsche Leica, die eben dieses Bild-Filmfenster aus dem genannten Grunde etablierte und zu einem Stanbdard machte, den wir auch heute noch heiß diskutieren.
Wer hat aber gesagt, dass eben diese Sensorgröße auch für Digitalkameras optimal sein muss?
Das Argument der "selektiven" Schärfe kann es doch nicht wirklich sein!
Schärfentiefe im Sinne selektiver Unschärfe lässt sich inzwischen digital VIEL besser gestalten bzw. erzeugen, als optisch. Optische Tiefenschärfe hingegen kann digital gar nicht erzeugt werden (Focus Stacking hier mal ausgeklammert, weil das sehr speziell ist und nicht immer möglich).
Im Zweifel ist dann folglich die Kamera, die durch geringere Sensorgröße mehr Tiefenschärfe ermöglicht (aber nicht kleiner als APS-C!!) IMHO vorzuziehen.
Bildsensoren kleiner als APS-C kommen für mich nicht mehr infrage, da dann die Bildqualität aus optischen Gründen leidet, was durch Megapixel dann eben nicht mehr zu holen ist.
Wer mal mit konventionellen Filmkorn zu tun hatte, kann über digitales Bildrauschen nur noch lachen und das übertriebene Theater darum nur schmunzelnd ertragen. Er versteht dann auch, warum große Filmformate und darauf abgestimmte Optik früher Sinn machen mussten.
Wer dagen erlebt, was eine DIGI APS-C SLR heute bei 33DIN Sensorempfindlichkeit (und höher!) kann, der darf sich fragen, ob die Nachteile, die große Bildsensoren eben auch mit sich bringen, dann noch inkauf zu nehmen sind.
Kleinbild ist IMHO für mich absolut das größte Sensorformat, das für meine Zwecke noch Sinn macht. Die dafür notwendige Optik ist bekannt, exorbitant gut und gar nicht zwingend sooo teuer, wie das oft kommuniziert wird. Ich habe jedenfalls sehr schöne Kleinbild-Optik, die auch sehr schön bezahlbar ist.
Wenn ein KB-Foveon ansteht, dann freue ich mich auch darauf sehr ... sofern das Schätzken nicht zu $IGMA Preisen angeboten wird ... das hatten wir ja schon .... dann arbeitet eben wieder die Zeit (der Erkenntnis) für die Fans der Marke. Zwischenzeitlich geht uns dann kein einziges Photo durch die Lappen, denn wir haben alle schon "annähernd" perfekte Technik zur ständigen Verfügung.
Was die Produktionskosten für 24x36mm Sensoren angeht ..... da bin ich mir aber sicher, dass da noch 'ne Menge an Preisreduktion möglich gemacht werden wird.
Grüße und schöne Photos
Klaus
Das 24x36mm Format ist historisch eher mal zufällig dadurch entstanden, dass man bei Leitz auf die damals sinnvolle Idee kam, das vorhandene 35mm Kino-Filmmaterial in handlichen Photoapparaten zu verwenden. 1925 kam die deutsche Leica, die eben dieses Bild-Filmfenster aus dem genannten Grunde etablierte und zu einem Stanbdard machte, den wir auch heute noch heiß diskutieren.
Wer hat aber gesagt, dass eben diese Sensorgröße auch für Digitalkameras optimal sein muss?
Das Argument der "selektiven" Schärfe kann es doch nicht wirklich sein!
Schärfentiefe im Sinne selektiver Unschärfe lässt sich inzwischen digital VIEL besser gestalten bzw. erzeugen, als optisch. Optische Tiefenschärfe hingegen kann digital gar nicht erzeugt werden (Focus Stacking hier mal ausgeklammert, weil das sehr speziell ist und nicht immer möglich).
Im Zweifel ist dann folglich die Kamera, die durch geringere Sensorgröße mehr Tiefenschärfe ermöglicht (aber nicht kleiner als APS-C!!) IMHO vorzuziehen.
Bildsensoren kleiner als APS-C kommen für mich nicht mehr infrage, da dann die Bildqualität aus optischen Gründen leidet, was durch Megapixel dann eben nicht mehr zu holen ist.
Wer mal mit konventionellen Filmkorn zu tun hatte, kann über digitales Bildrauschen nur noch lachen und das übertriebene Theater darum nur schmunzelnd ertragen. Er versteht dann auch, warum große Filmformate und darauf abgestimmte Optik früher Sinn machen mussten.
Wer dagen erlebt, was eine DIGI APS-C SLR heute bei 33DIN Sensorempfindlichkeit (und höher!) kann, der darf sich fragen, ob die Nachteile, die große Bildsensoren eben auch mit sich bringen, dann noch inkauf zu nehmen sind.
Kleinbild ist IMHO für mich absolut das größte Sensorformat, das für meine Zwecke noch Sinn macht. Die dafür notwendige Optik ist bekannt, exorbitant gut und gar nicht zwingend sooo teuer, wie das oft kommuniziert wird. Ich habe jedenfalls sehr schöne Kleinbild-Optik, die auch sehr schön bezahlbar ist.
Wenn ein KB-Foveon ansteht, dann freue ich mich auch darauf sehr ... sofern das Schätzken nicht zu $IGMA Preisen angeboten wird ... das hatten wir ja schon .... dann arbeitet eben wieder die Zeit (der Erkenntnis
) für die Fans der Marke. Zwischenzeitlich geht uns dann kein einziges Photo durch die Lappen, denn wir haben alle schon "annähernd" perfekte Technik zur ständigen Verfügung.Was die Produktionskosten für 24x36mm Sensoren angeht ..... da bin ich mir aber sicher, dass da noch 'ne Menge an Preisreduktion möglich gemacht werden wird.
Grüße und schöne Photos
Klaus
Klaus-R
Moderator
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Ich bin seit den 18-MP-Canons der Meinung, dass APS-C überreitzt ist
Absolut richtig!
http://www.bilderforum.de/t12158-was-bringen-18-megapixel.html
Hier habe ich damals versucht, eben diesen Umstand zu zeigen. Im Vergleich zum 10,2MP CANON APS-C Sensor darf wohl festgestellt werden, dass die Mehrpixel nicht annähernd proportional in ein Mehr an Bildqualität bzw. hier "Realauflösung" umgesetzt werden können.
Etwas mehr wirkliche Auflösung schafft da aber die EOS 1Ds mit 11,4MP aber Kleinbid-Sensor.
Die Unterschiede sind IMHO marginalst und der Rede kaum noch wert.
Inzwischen darf man IMHO laut darüber nachdenken, ob es nicht mehr "Sinn
" macht, den nächsten Kamerakauf mit dem technischen Defekt der "alten" zu synchronisieren.Ich geh da lieber knipsen, als von ewig neuer Hardware zu träumen, die meine Bildergebnisse nicht mehr wirklich verbessert.
Grüße und schöne Photos
Klaus
P.S. Ich habe heute (verkausoffener Sonntag) eine neue Waschmaschine kaufen müssen. Ob es über die vergangenen 8 Jahre technische Verbesserungen der Waschmaschinentechnik gab, hat meine Frau und mich irgendwie bis zum Abrauchen der "alten" gar nicht interessiert.
skynyrd
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Ein spannendes Thema ...
@Frankg
4.5x6mm Mittelformat gibt/gab es auch als Rollfilm ... Mittelformat ist keine direkte Grössenangabe wie Kleinbild (24x36mm) ... von daher sind die üblichen Mittelformat-Sensoren keine "Mogelpackung" (ich bin ausdrücklich nicht anti-Film) ... irgendwann werden auch grössere Sensoren in den Hassis und deren Mitbewerber zu finden sein.
Vollformat halte ich nicht unbedingt für eine Marketing-Klamotte ... wer gerne und viel Weitwinkel knipst, hat im KB-Bereich die besseren Möglichkeiten. Man sollte tunlichst die Kamera nach seinen Fotographievorlieben kaufen und nicht nach "Stammtisch-Angeber-Meinungen". Der Brennweiten-Umrechnungsblabla halte ich auch für ein "MediaMarkt-Argument".
Digital-KB ist für mich soweit logisch, dass man mit den alten, analogen Objektiven weiter arbeiten kann ... das Ganze Format-Thema halte ich für überstrapaziert ... das Format sollte nach dem Einsatzzweck gewählt werden. Wer nur Makro knipst, soll eine APS-C-Kamera kaufen und nicht eine MF weil irgendjemand irgendwas behauptet.
Für mich liegt der grösste Vorteil vom KB gegenüber APS-C im grösseren Sucher ... das Feeling gefällt mir so einfach besser!
Zur sinnvollen Auflösung ... Wer mit einer 40MP Hassi einen Schaltschrank mit EINEM Foto dokumentieren kann, wo mit einer 12MP-DSLR 3-4 Fotos nötig sind, wird die "Ein-Foto-Lösung" anstreben, wenns irgendwie machbar (finanzierbar) ist ... nur um ein konkretes Beispiel zu nennen.
Ist sicher nicht das gebräuchlichste Argument, aber in meinem Fall ist es ein wichtiges Argument für mehr Auflösung ... Man kann am PC ja auch ins Bild zoomen (z.B. um Details genauer anzusehen). Da ist mit z.B. 40MP einfach mehr zu sehen als mit 4MP.
Das die meisten MP-Boliden aus falschen Gründen/Argumenten gekauft werden, wage ich nicht zu bezweifeln ... aber bei Nikon und Canon fallen langsam die Alternativen weg. Hier könnte der Foveon mit verhältnissmässig objektivfreundlicher Auflösung dem "Einsteiger" entgegenkommen ... könnte ...
Die Kosten im digitalen Grossformat sind wirklich nur für sehr sehr wenige rentabel ... finde ich auch gut so, denn Film sollte nicht komplett verschwinden. Das wäre wirklich schade. Da sind wir uns sicher einig.
@Klaus
Bereits bei den 16MP-Nikons sind bei gewissen Super-Zooms keine bessere Ergebnisse zu erzielen, als mit einer 12MP-Kamera ... hier wird bereits ein hochwertigeres Objektiv nötig, um dem Sensor gerecht zu werden.
Die 18MP von Canon haben mehrere Canon-User in meinem Bekanntenkreis mehr verärgert als enzückt. Entweder wurde die Kamera wieder verkauft oder es wurde wiederwillig in teureres Glas investiert. Die "Beratung" in den Elektro-Grossmärkten ist leider viiiiel zu oft auf eine verkaufte Kamera besonnen. Zulasten des Endverbrauchers.
Der Trend von Nikon im APS-C-Segment zaubert ein grosses Fragezeichen über meinem Haupt ... ist das wirklich das Beste für Einsteigerkameras und deren Kitlinsen ??? In diesem Punkt sind mir 24MP auf KB oder 15-Foveon-MP auf APS-C wesentlich lieber. Die Pixel-Grösse bei 15MP-Foveon halte ICH für die sinvolle Grenze, der momentane Objektive noch gerecht werden. Die D800 zeigt die selbe Grenze im KB bereich. Mit "Altglas" ist hier zu 90% Feierabend.
Wer nicht viel oder kein "Altglas" hat, braucht das nicht stören. Wer ernsthaft glaubt, mit "Billig-Glas" ein Pixelmonster zu betreiben, hat die falsche Kamera gekauft. Mit Downsampling der Auflösung auf ca. 20MP lässt sich dieses "Problem" lösen. Wie zufrieden man mit dieser Lösung ist, muss individuell entschieden werden.
Zum Filmkorn ... Kodak Ektar 100 !!! Auch Dir würde vor Freude das Wasser in die Augen schiessen ... aber digital ist mir auch bequemer
Das Thema Sensorgrösse, Sensoraufbau und Sensorauflösung wird weiterhin VOR dem Thema "Rauschen" in den Köpfen der meisten User und Entwickler stehen ... mit 24-36MP im KB-Bereich halte ich die Sinnvolle Auflösung für mehr als erreicht. Ich befürchte aber, dass Canon mit 40+MP auf KB kontern wird ... und Nikon/Sony werden weiter mitspielen.
Die Menschheit bleibt wohl auch hier etwas doof und merkt nicht, dass die Objektive gegenüber der neuen Sensoren-Generation ins Hintertreffen geraten ist. Ein neuer Nikon/Sony APS-C-Sensor auf KB hochgerechnet ergibt über 50MP das Glas welches hier mithalten kann, möchte ich nicht bezahlen müssen sst:sst:sst:
@Frankg
4.5x6mm Mittelformat gibt/gab es auch als Rollfilm ... Mittelformat ist keine direkte Grössenangabe wie Kleinbild (24x36mm) ... von daher sind die üblichen Mittelformat-Sensoren keine "Mogelpackung" (ich bin ausdrücklich nicht anti-Film) ... irgendwann werden auch grössere Sensoren in den Hassis und deren Mitbewerber zu finden sein.
Vollformat halte ich nicht unbedingt für eine Marketing-Klamotte ... wer gerne und viel Weitwinkel knipst, hat im KB-Bereich die besseren Möglichkeiten. Man sollte tunlichst die Kamera nach seinen Fotographievorlieben kaufen und nicht nach "Stammtisch-Angeber-Meinungen". Der Brennweiten-Umrechnungsblabla halte ich auch für ein "MediaMarkt-Argument".
Digital-KB ist für mich soweit logisch, dass man mit den alten, analogen Objektiven weiter arbeiten kann ... das Ganze Format-Thema halte ich für überstrapaziert ... das Format sollte nach dem Einsatzzweck gewählt werden. Wer nur Makro knipst, soll eine APS-C-Kamera kaufen und nicht eine MF weil irgendjemand irgendwas behauptet.
Für mich liegt der grösste Vorteil vom KB gegenüber APS-C im grösseren Sucher ... das Feeling gefällt mir so einfach besser!
Zur sinnvollen Auflösung ... Wer mit einer 40MP Hassi einen Schaltschrank mit EINEM Foto dokumentieren kann, wo mit einer 12MP-DSLR 3-4 Fotos nötig sind, wird die "Ein-Foto-Lösung" anstreben, wenns irgendwie machbar (finanzierbar) ist ... nur um ein konkretes Beispiel zu nennen.
Ist sicher nicht das gebräuchlichste Argument, aber in meinem Fall ist es ein wichtiges Argument für mehr Auflösung ... Man kann am PC ja auch ins Bild zoomen (z.B. um Details genauer anzusehen). Da ist mit z.B. 40MP einfach mehr zu sehen als mit 4MP.
Das die meisten MP-Boliden aus falschen Gründen/Argumenten gekauft werden, wage ich nicht zu bezweifeln ... aber bei Nikon und Canon fallen langsam die Alternativen weg. Hier könnte der Foveon mit verhältnissmässig objektivfreundlicher Auflösung dem "Einsteiger" entgegenkommen ... könnte ...
Die Kosten im digitalen Grossformat sind wirklich nur für sehr sehr wenige rentabel ... finde ich auch gut so, denn Film sollte nicht komplett verschwinden. Das wäre wirklich schade. Da sind wir uns sicher einig.
@Klaus
Bereits bei den 16MP-Nikons sind bei gewissen Super-Zooms keine bessere Ergebnisse zu erzielen, als mit einer 12MP-Kamera ... hier wird bereits ein hochwertigeres Objektiv nötig, um dem Sensor gerecht zu werden.
Die 18MP von Canon haben mehrere Canon-User in meinem Bekanntenkreis mehr verärgert als enzückt. Entweder wurde die Kamera wieder verkauft oder es wurde wiederwillig in teureres Glas investiert. Die "Beratung" in den Elektro-Grossmärkten ist leider viiiiel zu oft auf eine verkaufte Kamera besonnen. Zulasten des Endverbrauchers.
Der Trend von Nikon im APS-C-Segment zaubert ein grosses Fragezeichen über meinem Haupt ... ist das wirklich das Beste für Einsteigerkameras und deren Kitlinsen ??? In diesem Punkt sind mir 24MP auf KB oder 15-Foveon-MP auf APS-C wesentlich lieber. Die Pixel-Grösse bei 15MP-Foveon halte ICH für die sinvolle Grenze, der momentane Objektive noch gerecht werden. Die D800 zeigt die selbe Grenze im KB bereich. Mit "Altglas" ist hier zu 90% Feierabend.
Wer nicht viel oder kein "Altglas" hat, braucht das nicht stören. Wer ernsthaft glaubt, mit "Billig-Glas" ein Pixelmonster zu betreiben, hat die falsche Kamera gekauft. Mit Downsampling der Auflösung auf ca. 20MP lässt sich dieses "Problem" lösen. Wie zufrieden man mit dieser Lösung ist, muss individuell entschieden werden.
Zum Filmkorn ... Kodak Ektar 100 !!! Auch Dir würde vor Freude das Wasser in die Augen schiessen
... aber digital ist mir auch bequemer Das Thema Sensorgrösse, Sensoraufbau und Sensorauflösung wird weiterhin VOR dem Thema "Rauschen" in den Köpfen der meisten User und Entwickler stehen ... mit 24-36MP im KB-Bereich halte ich die Sinnvolle Auflösung für mehr als erreicht. Ich befürchte aber, dass Canon mit 40+MP auf KB kontern wird ... und Nikon/Sony werden weiter mitspielen.
Die Menschheit bleibt wohl auch hier etwas doof
und merkt nicht, dass die Objektive gegenüber der neuen Sensoren-Generation ins Hintertreffen geraten ist. Ein neuer Nikon/Sony APS-C-Sensor auf KB hochgerechnet ergibt über 50MP das Glas welches hier mithalten kann, möchte ich nicht bezahlen müssen sst:sst:sst:edelknipser
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"Zur sinnvollen Auflösung "...so ein "Technikrennen" gabe es doch seit den 80ern, als im HIFI-Bereich auf einmal Frequenzgänge bis weit über! den Hörbereich (20?40?td herz) auf den Markt gebracht wurden.. ähnlich wie ein ferrari auf nem US-Hiwghway mitz Speed-Limit: manche leben halt im "potenziellen", nicht im reellen..
das lerne ich gerade praktisch mit den DP Merrills: mit Röhrneverstärkern klingt es eben auch anders/besser/authentischer... und die sind (mit Vorgrlühen etc.) genauso "lahm" wie die DP Merrills...
das lerne ich gerade praktisch mit den DP Merrills: mit Röhrneverstärkern klingt es eben auch anders/besser/authentischer... und die sind (mit Vorgrlühen etc.) genauso "lahm" wie die DP Merrills...
fotom
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Kleinere Sensoren erzielen die größere Tiefenschärfe nicht.
Der Effekt wird durch die kleineren notwendigen Brennweiten erzielt und macht es deshalb den Kompaktkameranutzern so schwer, mit dem Freistellen oder mit der kreativen Unschärfe zu spielen.
Wer an APS- C ein 35mm einsetzt erhält eine vergleichbare Bildwirkung wie mit 50mm an KB. Ergo ist der Schärfekeil beim 35mm ausgeprägter.
Ich befürchte, dass die Sensoren noch lange nicht am Limit der Auflösung angelangt sind. Die Objektive allerdings schon.
Der Effekt wird durch die kleineren notwendigen Brennweiten erzielt und macht es deshalb den Kompaktkameranutzern so schwer, mit dem Freistellen oder mit der kreativen Unschärfe zu spielen.
Wer an APS- C ein 35mm einsetzt erhält eine vergleichbare Bildwirkung wie mit 50mm an KB. Ergo ist der Schärfekeil beim 35mm ausgeprägter.
Ich befürchte, dass die Sensoren noch lange nicht am Limit der Auflösung angelangt sind. Die Objektive allerdings schon.
skynyrd
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Eben DAS bereitet mir nachdenkliche Momente ... mit der Pixeldichte einer D800 sieht man eigentlich sehr gut, wie gut ein Objektiv auflöst. Die günstigere Hälfte vom Nikkor-Fuhrpark fällt sozusagen durch.
Der Foveon hat hier ein klarer Vorteil, da im Vergleich zu Bayer-Sensoren die Pixeldichte geringer ist und die Optik etwas weniger strapaziert. Wobei ich auch denke, dass der aktuelle Foveon an der Grenze der meisten Sigma-Linsen steht. In Sachen "Sensorarchitektur" haben die Minstream-Anbieter in der Zukunft noch viel Arbeit auf dem Tisch stehen.
Fuji macht in diesem Punkt am meisten Fortschritte. Bayer-Sensoren waren ein guter und einfacher Einstieg in die digitale Fototechnik ... aber es sollte auch am grundlegenden entwickelt werden ... die Vergasermotoren waren auch schön und gut ... aber ein Motor mit elektronisch geregelter Directinjection arbeitet einfach effizienter.
"Einfach mehr Hubraum" ist irgendwann nicht mehr die beste Lösung.
Ob das Auflösungsvermögen der Objektive "einfach so" gesteigert werden kann (ein Normalsterblicher sollte das Zeugs auch irgendwie bezahlen können), bezweifle ich. Es werden neue Glassorten erforderlich, die im selben Preisniveau liegen, wie das heute verwendete Glas ... ich wünsche den Chemikern und Glasmeistern viel Erfolg bei der Arbeit !
Frankg
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Vor allem müsste neues Licht erfunden werden
Gruß
Frankg
Gruß
Frankg
Klaus-R
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Ja doch ....
Sorry Thomas, sie machen das bei gleichem Bildblickwinkel und selber Lichtstärke natürlich eben doch. Natürlich differiert dann die Brennweite, die dem Bildergebnis dann aber egal ist.
Das Freistellen eines Motives durch sog. "Kreative Unschärfe" kann, wie ich oben betone, eben nicht nur optisch, sondern besonders kreativ eben auch durch "pfiffige" EBV erfolgen. Umgekehrt (nochmals) ist eine Erweiterung der Schärfentiefe NUR optisch (Bei konstantem Bildblickwinkel durch Blendenwahl, Brennweite und Sensorgröße) möglich.
Setze ich den Bildblickwinkel fest, fällt die Brennweite aus der Physik unweigerlich heraus, sie ergibt sich folglich. 50mm KB entsprechen z.B. 30mm APS-C und sind demzufolge gleichzusetzen.
http://www.prophoto-online.de/digitalfotografie/Sensorgroesse-Schaerfentiefe-10001071
Bei gleichem Bildblickwinkel entsspricht der Gewinn an Tiefenschärfe von APS-C auf KB etwa 1,5 Blendenstufen (Abblenden natürlich).
In Sachen "Gewinn an Tiefenschärfe" ist also der kleinere Bildausleuchtungskreis ganz klar vorteilhaft.
Man kann in vielen Dingen unterschiedlicher Meinung sein aber das ist einfach Optik.
Grüße und schöne Photos
Klaus
Sorry Thomas, sie machen das bei gleichem Bildblickwinkel und selber Lichtstärke natürlich eben doch. Natürlich differiert dann die Brennweite, die dem Bildergebnis dann aber egal ist.
Das Freistellen eines Motives durch sog. "Kreative Unschärfe" kann, wie ich oben betone, eben nicht nur optisch, sondern besonders kreativ eben auch durch "pfiffige" EBV erfolgen.
Umgekehrt (nochmals) ist eine Erweiterung der Schärfentiefe NUR optisch (Bei konstantem Bildblickwinkel durch Blendenwahl, Brennweite und Sensorgröße) möglich.Setze ich den Bildblickwinkel fest, fällt die Brennweite aus der Physik unweigerlich heraus, sie ergibt sich folglich. 50mm KB entsprechen z.B. 30mm APS-C und sind demzufolge gleichzusetzen.
http://www.prophoto-online.de/digitalfotografie/Sensorgroesse-Schaerfentiefe-10001071
Bei gleichem Bildblickwinkel entsspricht der Gewinn an Tiefenschärfe von APS-C auf KB etwa 1,5 Blendenstufen (Abblenden natürlich).
In Sachen "Gewinn an Tiefenschärfe" ist also der kleinere Bildausleuchtungskreis ganz klar vorteilhaft.
Man kann in vielen Dingen unterschiedlicher Meinung sein aber das ist einfach Optik.
Grüße und schöne Photos
Klaus
oz75
Moderator
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Ein Gerüchte-Link, aufgeschnappt im dpreview-Forum.
http://forums.dpreview.com/forums/post/50525744
http://translate.google.com/transla...=http://digicame-info.com/2012/12/2013-9.html
...bereinigt, in etwa:
"Sigma: Full-sized Foveon sensor. Mirrorless long awaited by users. New monochrome developing mode."
Mal sehen, ob da was dran ist...
http://www.sigma-photo.co.jp/sppmonochrome/en/introduction.html
Bloß: Wo bitte ist die zugehörige Software?
Klaus-R
Moderator
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Hmmm ... ich steh' da gerade total auf der Leitung ... welche Software? bzw. wofür?
Grüße
Klaus
... welche Software? bzw. wofür?Grüße
Klaus
fotom
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Hm... da genauer lesen.
fotom
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Sorry, hier ist die Version 5.4.1 zu finden.
Thema:
Foveon-Gerüchte
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