Sigma dp2 Quattro angekündigt

Diskutiere Sigma dp2 Quattro angekündigt im Sigma Digitalkameras Forum im Bereich Sigma Forum; Ich sehe das Konzept nicht als gescheitert an. Es war sicherlich ein richtiger Schritt, welcher zu dem neuen Sensordesign geführt hat. Manchmal...
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #21
Ich sehe das Konzept nicht als gescheitert an. Es war sicherlich ein richtiger Schritt, welcher zu dem neuen Sensordesign geführt hat. Manchmal stellt sich eine Idee eben als nicht geeignet dar. Der Fortschritt war und ist doch oft von Fehlschlägen begleitet, welche wiederum zu neuen Erkenntnissen führen. Wenn die Bildqualität stimmt ist doch alles im Lot.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #22
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #23
Ich unterstelle den Sigmatechnikern, daß sie wissen was sie tun.
Bin gespannt auf die ersten Bildresultate.

Hier ist was dpreview schreibt: (gekürzt und frei übersetzt)

Sigma hat die nächste Generation seiner DP-Serie von APS-C -Sensor, Festbrennweite Kameras, mit der DP2 Quattro enthüllt.
Das neueste , 45mm -Äquivalent , Modell verfügt über ein dramatisches Styling und eine grundlegendes Umdenken des Foveon -Sensor Multi-Layer- Design.

Die Firma sagt, das Verhältnis 04.01.01 erhält die Vorteile des bestehenden Foveon Design,
während die Verringerung der Menge an Daten, die Verarbeitung beschleunigt und mit einer Verbesserung der Rauscheigenschaften einhergeht.
Die Idee ist , dass die obere , 19.6MP Schicht die Mehrheit der Helligkeitsinformationen enthält, die als Auflösung interpretiert wird,
die tieferen Schichten dienen der Bereitstellung der Farbinformation.

Im Prinzip würden wir erwarten, dass dies ein wenig von der Farbauflösung , wofür die Foveon -Chips bekannt sind, verliert,
aber bis wir eine Chance haben, mit einem zu spielen, werden wir nicht wissen, wie viel Unterschied es macht .
Das Unternehmen verspricht " den gleichen hohen Standard der Bildqualität ", wie bei den bestehenden DP-Modellen .
LINK:

K.R.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #24
Das erklärt ja auch den Preisverfall für die SD! und die

DP Merrills.

Es kommt eine komplette Serie mit neuem Chip.

Dirk
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #25
Über das Sensorprinzip habe ich noch mal länger nachgedacht. Ich glaube so abwegig ist das Ganze nicht. :)

Nachfolgend so, wie ich es zu verstehen glaube...

Ich habe in diesem Forum ja schon einiges über den herkömmlichen Foveon-Sensor geschrieben:

--------------------------------------------------

"Beim Foveon-Sensor ist die Sensorebene geschichtet - alle Farbinformationen werden je Pixel aufgezeichnet, ortsaufgelöst untereinander: Da ist eine "Blauebene", eine "Grünebene" und eine "Rotebene", die bei verbauten/ausgebauten Sperrfilter eine Empflindlichkeit aufweisen wie sie in nachfolgender Publikation



dargestellt ist (S.27, Bild17: Mit Sperrfilter <-----> S.28, Bild18: Ohne Sperrfilter).

Aus diesem Signalwust rechnet z.B. SPP bei klassischen Farbbildern (durch eine entsprechend komplexe Farbkalibrierung) die entspechenden Farbkomponenten des Bildes. Darauf ist SPP ausgelegt."

--------------------------------------------------

Die Farbermittlung auf Basis der wellenlängenabhängigen Eindringtiefe der Photonen in die Siliziumschichten des Foveons ist aber eine haarige Angelegenheit.
Ich bin mir recht sicher, dass dort enorm viel Kalibrierarbeit bei der Sensorentwicklung und der Anpassung der verarbeitenden Einheiten erforderlich ist.

S.27 in der nachfolgenden Thesis zeigt das ganz gut. Dort wurde ein Foveon mit einem Monochromator vermessen.



Die "blaue Schicht" des Foveon (blau?) sieht nicht nur blau, sondern alles!! Blau, rot, grün.

Die "grüne Lage" kriegt schon weniger von dem in der oberen, "blauen Lage" absorbierten kurzwelligen Lichtbestandteilen mit. Dies gilt natürlich umso stärker für die unterste Lage - jene, die für die "Rot"-Detektion zuständig ist.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

Die blauabsorbierende Schicht sieht (und detektiert!) das ganze optische Spektrum von violettblau bis dunkelrot (420nm - 670nm).

Die grünabsorbierende Schicht sieht von blaugrün bis dunkelrot (470 - 670nm).

Die rotabsorbierende Schicht sieht von grün bis dunkelrot (490 - 670nm).

Es ist auch logisch, da Photodioden im Silizium des Foven nicht zwischen Farben unterscheiden. (Genausowenig, wie ein Bayer-Sensor ohne Farbfilter Farben in der Pixelebene unterscheiden kann.)

--------------------------------------------------

Genug zitiert.

Die oberste Sensorebene des Quattro-Foveon ist erheblich (4x höher) aufgelöst, als die unteren beiden Ebenen.

Farben rekonstruiert man beim ursprünglichen Foveon aus den charakteristischen Tripeln der Quantenausbeuten (aus der oberen, mittleren und unteren Ebene), die sich bei entsprechenden Licht-Wellenlängen ergeben. Jede Wellenlänge hat einen charakteristischen Fingerabdruck aus den drei Ebenen eines Pixels.

Der Nachteil ist, dass das Signal-Rausch-Verhältnis der tiefer liegenden Ebenen schlechter wird. Dem kann man entgegnen, indem man die Pixel größer macht. Die größere Fläche dieser Pixel sammelt mehr Photonen pro Pixel.

Die Frage ist: Wie korrespondiert das nun mit der 4-fach höheren Pixeldichte des Quattro-Foveon in der obersten Sensorebene.

Ist diese oberste Ebene wirklich nur imstande, Luminanzwerte Helligkeitswerte) zu registrieren?

Ich denke nicht.

Betrachtet man die Quantenausbeuten der einzelnen Ebenen eines Foveon,

Bild1.png
Quelle: ,S. 27

so erkennt man, dass die Ausbeuten der obersten ("blau"-Ebene) in Abhängigkeit von der Wellenlänge durchaus charakteristisch (für jede Wellenlänge anders) ist. Da ist mehr Information als nur Hell-Dunkel!

Reicht dies aus, um alleine eine Farbe sicher zu charakterisieren? Praktisch dürfte das sehr schwierig sein (Trennschärfe eng benachbarter Wellenlängen in Abhängigkeit von der Quantenausbeute). Wenn es reibunglos ginge, so bräuchten auch "Bayer"-Sensoren keine Farbfilter.

Klappt eine Charakterisierung mit Unterstützung der unteren Ebenen? Ja, bekanntermaßen.

Die Frage ist, ob nun jedem "Blau"-Pixel unbedingt jeweils ein "Grün" und "Rot"pixel beigestellt werden MUSS. Oder wird eine spezifische Wellenge auch mit Unterstützung gröberen Tiefenpixeln hinreichend genau (Ergebnis: Farbfehler = sehr klein) charakterisiert?

Diese Frage dürften die Foveon-Ingenieure für sich mit "ja" beantwortet haben. Sonst hätten sie diesen Ansatz nicht bis zur Marktreife entwickelt.

Sicher muss so ein Quattro-Foveon-Sensor speziell vermessen/kalibriert werden (über Monochromator), da die unteren Ebenen anders (viel empfindlicher) reagieren.

Am fertigen Sensor würde ich das nicht machen, sondern eher an einem Testsensor mit einem einzigen Pixel-Tripel mit den jeweiligen Pixeldimensionen (Top-Ebene, Mittelebene, Bottom-Ebene).

Mit einem angepassten Algorithmus, mit dem die Quantenausbeute, vornehmlich der oberen Ebene, mit den unteren Assist-Ebenen korreliert wird, könnte das gut funktionieren.

Es ist IMHO immer noch allemal besser, als eine Bayer-Interpolation in der Ebene.

Ich bin daher wirklich gespannt auf die ersten X3Fs.

Eine deutlich höhere ISO-Tauglichkeit sowie eine vollwertige Auflösung auf Niveau der oberen Sensorebene bei einer immer noch Foveon-typischen (oder -ähnlichen) Bildanmutung würde mich nicht wundern.

Soweit zumindest mein Versuch, das Quattro-Prinzip zu verstehen und meine Erwartungen. :rolleyes:

Sachdienliche Ergänzungen gerne erwünscht.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #26
Alles in allem ein interessantes Konzept.
Leider ändert auch dieses Gerät nichts an der schwerwiegenden Krankheit unter der das System SIGMA leidet, nämlich dem vollkommen abgängigen Zubehörmarkt in softer, als auch harter Ware.

Grüße,
Eule
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #27
Alles in allem ein interessantes Konzept.
Leider ändert auch dieses Gerät nichts an der schwerwiegenden Krankheit unter der das System SIGMA leidet, nämlich dem vollkommen abgängigen Zubehörmarkt in softer, als auch harter Ware.

Grüße,
Eule


Das kann ich nicht nachvollziehen.
Die Bilddaten kann man mit der mitgelieferten Software in Tiffs umwandeln, und dann in x-beliebiger Software bearbeiten.
Batterien und Speicherkarten sind von anderen Herstellern erhaeltlich.

Man ist nur von Sigma abhaengig, wenn man Bildqualitaet auf ganz hohem Niveau, zu einem erschwinglichen Preis kaufen will.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #28
Soweit zumindest mein Versuch, das Quattro-Prinzip zu verstehen und meine Erwartungen.

Hallo oz75,
danke für Deine Erläuterungen.
ManfredPAF
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #29
Das kann ich nicht nachvollziehen....

Naja, die mitgelieferte SW ist wirklich nicht "das Gelbe vom Ei" (siehe SD1-Problemfred, wo Probleme durch neuere spp-Versionen quasi erst entstehen, die es mit älteren Versionen so nicht gab.

Und man findet halt auch keinen Fremdfirmen-RAW-Konverter, der so richtig taugt.

Hardwaremäßig hast Du immer nur die Wahl, Sigma-Optiken zu nehmen, oder Optiken von Sigma :D oder falls Dir der Sucher /Deine Augen reichen, kannst Du M42-Optiken vor Deine Sigma schnallen. Andere Alternativen gibt es nicht.
Ein Canon-Nutzer z.B. kann Canon-Objektive nehmen oder bei Tamron,Sigma und Tokina schauen oder ebenfalls M42er und sonstige "alte" MF-Linsen recht problemlos adaptieren.

Denke, das war gemeint und leider leider stimmt das.... :eek:
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #30
Ein Canon-Nutzer z.B. kann Canon-Objektive nehmen oder bei Tamron,Sigma und Tokina schauen oder ebenfalls M42er und sonstige "alte" MF-Linsen recht problemlos adaptieren.

Denke, das war gemeint und leider leider stimmt das.... :eek:


Die Software muss nichts anderes koennen, als ein RAW in ein TIFF umzuwandeln, den Rest mache ich, LR, PS und NIK und das sogar gerne.

Ich bin ein Canon Nutzer und dass ich ausser Canon-Glas auch andere Marken vorne drauf schrauben kann, sehe ich nur als sehr geringen Vorteil.
Sigma hat alles was man braucht um sehr gute Fotos zu machen auch an Objektiven.

Das Problem fuer mich als Canon-Nutzer ist, dass ich zwar alle moeglichen Markenglaeser draufmachen kann aber am hinteren Ende der Optik, haengt dann immer noch die Canon dran, mit einer Sensortechnik, die gegen die der Sigma im Endergebnis recht blass daherkommt.

Was nuetzt es mir also, wenn ich all die Superlinsen dieser Welt an meine Canon schrauben kann, wenn in der Kamera ein Sensor sitzt, der das eingefangene Licht nicht in ein Bild umsetzen kann, das an die Qualitaet der Sigma SD1 oder DP1, DP2, und DP3 Merrill auch nur annaehernd herankommt.

Selbst Nikons D800 samt erlesener Nikkor-Optik bringt keine bessere Bildqualitaet als diese Sigma Systeme.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #31
@OZ75

Vielen Dank für Deine Erläuterungen! Das klingt sehr interessant. Ich bin so ungemein gespannt auf die ersten Beispielfotos!
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #32
Hallo oz75,
danke für Deine Erläuterungen.
ManfredPAF

@OZ75

Vielen Dank für Deine Erläuterungen! Das klingt sehr interessant. Ich bin so ungemein gespannt auf die ersten Beispielfotos!

Vielen Dank. Es ist jetzt aber wirklich nur ein erster Erklärungsversuch.

Ganz eindeutig kann man Farben so auch nicht bestimmen, versorgt doch das Signal eines groben "Grün"- und "Rotpixels gleich vier "Blau"pixel. D.h. es wird quasi ein Mittelwert der unteren Pixel nach oben weitergegeben. Oder klug in der Ebene interpoliert. Aber dann auf einem weitaus weniger drastischen Level als bei Bayersensoren. Und selbst die liefern trotz wildester Farbberechnungen sehr ordentliche Ergebnisse.

Ich bin wirklich sehr gespannt auf erste X3Fs, die zum Download angeboten werden!

Die Software muss nichts anderes koennen, als ein RAW in ein TIFF umzuwandeln, den Rest mache ich, LR, PS und NIK und das sogar gerne.

Im Zusammenhang mit "herkömmlichen" (Bayer-)Sensoren kann ich Deine Sichtweise sehr gut nachvollziehen.

Im Kontext Foveon, könnte ich Dir jedoch nicht heftiger widersprechen.

Du hast den Readout von 3 Lagen Pixeln im X3F (RAW). Das ist weitaus mehr als jedes TIFF bieten kann. Und dieser Mehrwert ist nicht zu banalisieren.

Ich habe den Vergleich zu Sigma-Kameras (SD14/15, etc...), deren RAWs von Fremdsoftware erkannt wird und den Merrills (SD1M..), die im verhaftet sind.

Der Vergleich zeigt, das gut programmierte RAW-Entwicklersoftware viele mit dem herkömmlichen Foveondesign einhergehende Probleme (z.B. Grünrauschen) auf dem RAW-Level weitaus besser eliminieren kann, als es mit einem TIFF je möglich wäre.

Beispiel:

Hier macht z.B. Silkypix seine Aufgaben erheblich besser als Sigma Photo Pro. Klar gibt es in der neuesten SPP-Version die sogenannte Farbsaumkorrektur. Diese ist jedoch überaus plump ausgeführt und entsättigt mal bei der Grünrauschkorektur auch sehr stark den (erwünschten) Grünkanal. Im obigen Beispiel wäre dann zwar das Grünrauschen reduziert, jedoch das grüne Kleid gleichzeitig blassgebleicht.

Ich habe bei den Merrils auch schon versucht, den TIFF-Weg zu gehen und Bilder mit Grünrauschen durch den Silkypix Farbrauschfilter zu schicken. Das Ergebnis ist um Größenordnungen schlechter.

Beim neuen Quattro-Sensordesign ist es noch unwahrscheinlicher, dass Fremdsoftwareanbieter sich auf diese exotischen Berechnungen einlassen.

Insofern hoffe ich sehr, dass Herr Yamaki auch eine Restauration seines RAW-Konverters angeordnet hat.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #33
Dank OZ für die Ausführungen. Ich meine mich zu entsinnen, dass Sigma (Foveon) vor Jahren ein Patent in dieser Richtung angemeldet hatte. Es wird an diesem Thema sicherlich schon länger geforscht worden sein.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #34
@ oz75,
kann die mitgelieferte Software von Sigma, das RAW in eine 16 Bit TiFF-Datei umwandeln oder kann sie es nicht? :confused:

Auf jeden Fall muss es einen Weg geben, Sigma DP1,2 und 3Merrill RAW-Dateien zu entwickeln und ins Internet zu stellen,
denn ich habe heute schon wieder hunderte wundervolle Bilder angeschaut, alle aus RAW-Dateien der Merrills entstanden.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #35
@oz75
Danke für Links und fundierte Hintergrundinformationen.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #36
@ oz75,
kann die mitgelieferte Software von Sigma, das RAW in eine 16 Bit TiFF-Datei umwandeln oder kann sie es nicht? :confused:

Ja, und das werden die meisten auch so machen, jedoch sollte man das RAW wirklich in Sigma Photo Pro entwickeln und nicht einfach in der Grundeinstellung als 16 Bit exportieren, sonst verschenkt man Informationen die das 16 Bit TIFF nicht mehr wiederherstellen kann.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #37
Ja, und das werden die meisten auch so machen, jedoch sollte man das RAW wirklich in Sigma Photo Pro entwickeln und nicht einfach in der Grundeinstellung als 16 Bit exportieren, sonst verschenkt man Informationen die das 16 Bit TIFF nicht mehr wiederherstellen kann.

Genau so habe ich es mir auch vorgestellt.
Ich wuerde natuerlich auch das SPP so gut es geht nutzen und danach erst die Datei in ein TIFF konvertieren.
Eventuell dann in PS oder LR noch ein paar Feinheiten nacharbeiten und dann als JPEG abspeichern.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #38
@ oz75,
kann die mitgelieferte Software von Sigma, das RAW in eine 16 Bit TiFF-Datei umwandeln oder kann sie es nicht? :confused:

Auf jeden Fall muss es einen Weg geben, Sigma DP1,2 und 3Merrill RAW-Dateien zu entwickeln und ins Internet zu stellen,
denn ich habe heute schon wieder hunderte wundervolle Bilder angeschaut, alle aus RAW-Dateien der Merrills entstanden.

Die Welt ist nicht schwarz und weiß.

Ja, natürlich kann man 16 Bit TIFF aus SPP ausschreiben.

Aber gerade bei der Aufbereitung von (Merrill!!)Langzeitbelichtungen arbeitet SPP nicht sauber. Und dann hilft Dir auch das ausgeschriebene 16 Bit TIFF und all die kleinen Helferlein im Nachgang herzlich wenig.
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #39
AgaUga ;
Ich wuerde natuerlich auch das SPP so gut es geht nutzen....
wenn das SPP nicht so quälend langsam wäre !:mad::mad::mad:
(Das kann nicht genug immer und überall gesagt werden, vielleicht liest man das an verantwortlicher Stelle auch mal):(:(:(
 
  • Sigma dp2 Quattro angekündigt Beitrag #40
Die Welt ist nicht schwarz und weiß.

Ja, natürlich kann man 16 Bit TIFF aus SPP ausschreiben.

Aber gerade bei der Aufbereitung von (Merrill!!)Langzeitbelichtungen arbeitet SPP nicht sauber. Und dann hilft Dir auch das ausgeschriebene 16 Bit TIFF und all die kleinen Helferlein im Nachgang herzlich wenig.

Also besser die Kamera nicht kaufen, weil sie zwar wunderbare Rohdaten erzeugen kann, diese aber mangels ausgereifter Softwaere, nicht in die zu erwartende Bildqualitaet konvertiert werden koennen.

Alles klar, dann warte ich halt, bis Canon einen vernuenftigen Sensor bauen kann und hole mir fuer das Geld noch eine schoene Uhr in die Sammlung.
Hoffentlich macht bis dahin das Augenlicht noch mit.:D
 
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