105 Macro oder 50-150

[khgarten]

Wenn das( alte ) 50-150 2,8 dann Ausführung II, das ist noch einen Tick schärfer,
Ich glaube ein Neues, sowohl das 105 2,8 , als auch die 50-150 (ohne OS) kann man nicht mehr wegen des Alters bei Sigma registrieren und die Garantie auf 3 Jahre verlängern.n
Das alte 105 2,8 Macro hat einen lauten, unzuverlässigen und anfälligen AF , ansonsten rattenscharf.
Das neue 105 2,8 Macro OS HSM ist eine Spitzenoptik, auch scharf im Telebereich
Das aktuelle 50-150 2,8 OS HSM ist genauso groß und fast so schwer wie das 70-200 2,8 OS HSM. Letzteres ist auch sehr gut, bis auf die Naheinstellgrenze.

 

[Klaus-R]

Focus Shift ....

Hallo zusammen,

Der sog. (wenn wirklich vorhandenene) Focus-shift an den genannten Pentacon Tele-Objektiven sollte eigentlich bei digitaler Nutzung nicht das Thema sein, weil Fokussieren bei Arbeitsblende ja nun überhaupt kein Problem ist.

Bei den allermeisten Objektiven ist ein ganz leichter Fokus-Shift und Offenblend-Fokussierung schon deshalb zu vernachlässigen, weil er i.d.R. von der sich erhöhenden Tiefenschärfe beim Abblenden sozusagen "überholt" wird.

Ich hatte mit dem Phänomen noch nie Berührung bzw. Probleme.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Dirk124]

Hallo zusammen,

Der sog. (wenn wirklich vorhandenene) Focus-shift an den genannten Pentacon Tele-Objektiven sollte eigentlich bei digitaler Nutzung nicht das Thema sein, weil Fokussieren bei Arbeitsblende ja nun überhaupt kein Problem ist.;

Klaus

Ich habe das Problem an einem Zeiss 85/1.4 gehabt. Dieses war für Blendenwerte unter 4,0 nicht ordentlich zu fokussieren.
Wenn ich z.B. bei 2,0 photographieren möchte, dann wähle ich vielleicht auch Blende 2,0 gleich zum Fokussierenn. Man denkt, daß das dann funktioniert. Tut es aber nicht; man erhält so einen Frontfokus. Warum? Weil der Sucher der Kamera (ist kameraspezifisch) nur 4,0 sieht. Ich stelle also die Blende auf Arbeitsblende 2,0 und fokussiere. Tatsächlich fokussiere ich aber für Blende 4,0. Dann erhalte ich durch Fokus-Shift einen netten Frontfocus. So genau mir passiert.

Dirk

 

[Dirk124]

Ich bin ja auch bei Olympus unterwegs.
Dort geht ja so etwas ohne Probleme, wie immer wieder berichtet wird:

http://www.youtube.com/watch?v=cia2dRP9cww

http://www.flickr.com/photos/mingthein/9667151701/

Hab ich aber nie und würde ich auch nie ausprobieren. Im Regen war ich allerdings schon mal heftig unterwegs - ohne Folgeprobleme.

Frage: Wie wäre das denn mit meiner SD1 + dem jetzt gekauften 105mm Macro DC OS HSM?

Viele Grüße

Dirk

 

[Dirk124]

Meine letzte Frage bezog sich darauf, daß ich meine, gelesen zu haben, das 105 Macro sei auch gedichet.

Dirk

 

[Klaus-R]

(...) Weil der Sucher der Kamera (ist kameraspezifisch) nur 4,0 sieht. Ich stelle also die Blende auf Arbeitsblende 2,0 und fokussiere. Tatsächlich fokussiere ich aber für Blende 4,0. (...)
Dirk

Also das ist mir aber jetzt technisch nicht mehr einsichtig??! Da bitte ich (wenn möglich) um Aufklärung.

Das einzige, was ich mir (mit Gewalt) vorstellen könnte ist ein gewisser Abschattungseffekt dadurch, dass es SLR-Kameras gibt (Practika z.B.) die aus mechanischen Gründen verkürzte Spiegel haben (um eine Kollision mit weiter in den Spiegelkasten hinneinreichenden Objektiven zu vermeiden.)

Bei langen Teleobjektiven kommt es deswegen zu einer merklichen Abschattung am unteren Rand des Suchers. Ansonsten kriegt die Mattscheibe exakt den selben Strahlengang (nur rechts/links seitenverkehrt) verpasst, wie das Filmfenster bzw. der Bildsensor.

Moderne SLRs haben (meines Wissens) keine solchen verkürzten Spiegel mehr, die einen (so vielleicht möglichen) Abblendeffekt verursachen könnten.

Grüße

Klaus

 

[Dirk124]

Also das ist mir aber jetzt technisch nicht mehr einsichtig??! Da bitte ich (wenn möglich) um Aufklärung.

Guckst Du hier. Ich wollte es erst auch nicht glauben, mußte mich aber durch eigene Erfahrung überzeugen lassen. Oder anders herum: Ich machte die eigene Erfahrung, war am verzweifeln und fand dann die folgende Erklärung, die absolut einleuchtend ist und den vorhandenen Effekt beschreibt.

http://www.foveon.de/fotografie/slr_sucherapertur/index.htm

Dirk

 

[Klaus-R]

Tatsächlich!

Das ist ein Ding!

Versuch mit einem Tomioka 55mm/F:1,4 an EOS 20D

Offenblende / 1,4:



Blende 4:



Ich habe jeweils auf "240g Packung" fokussiert. Bei Offenblende war tatsächlich "Bohnen Bouquets" noch so gerade IM SUCHER! zu lesen ... in etwa so, wie bei der Blende4-Aufnahme.

Tja! dann ist also tatsächlich für lichtstarke Objektive der Klappspiegel zu klein und führt dann zu einem Abblendeffekt.

Soweit stimme ich jetzt zu!

Nicht einverstanden bin ich aber mit der Erklärung, die hier angeboten wird.

(...)D2 ist der von der Sucherseite her ausgeleuchtete Teil der Eintrittspupille(...)

Was hier passiert kann wirklich nur VOR der Mattscheibe passieren. Alles, was nach der Mattscheibe passiert, dient nur noch dazu, die Mattscheibe so abzubilden, wie sie ausgeleuchtet ist.

Der Abblendeffekt kann nur dadurch entstehen, dass ein dafür zu kleiner Spiegel die Randstrahlen der Optik nicht umlenken kann und damit "ausblendet" bzw. nachträglich abblendet.

Klares Indiz für diese meine These ist auch, dass das Sucherbild beim Aufblenden der Optik über Blende 3,5 nicht mehr wirklich heller wird.

Dass also "spezielle Mattscheiben" das Problem beheben könnten, sehe ich so dann allerdings nicht.

Falsch ist dann demnach auch die Annahme, dass hochlichtstarke Objektive ein besonders helles Sucherbild erzeugen. Bei APS-C Kameras bringen (dieser wohl zutreffenden Theorie zur Folge) Objektive oberhalb einer Lichtstärke von F:3,5 kein helleres Sucherbild mehr.

Allerdings:

Zumindest bei dieser Optik kommt es beim Handfokussieren zu keinerlei Fokus-Verschiebung ... bei Offenblendfokussierung v.s. Arbeitsblendenfokussierung ... wobei die Offenblendfokussierung in diesem Sinne ja dann keine wirkliche solche ist.

Sehr interessant!

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Dirk124]

Ich wäre mir nicht so sicher, ob Du nicht bei der 1,4 - Aufnahme einen leichten Frontfokus hast.
Auf dem Bild kann man das aber nicht so leicht identifizieren.

MOD EDIT: Auf Wunsch des TOs mache ich auf einen Fehler aufmerksam!
Die Aufnahmen sind nicht vom Carl Zeiss Planar 50/1,8, sondern vom CANON EF 50mm/1,8 (genannt "Joghurtbecher")

Und hier das erste Bild, 50/1,8, Carl Zeiss Planar bei 1,8 fokussiert, bei 1,8 aufgenommen. Frontfokus.
Das untere Bild dasselbe Objektiv, bei 1,8 fokussiert, bei 4,0 aufgenommen. Backfokus.
Alles klar? Die effektive Apertur des Suchers liegt offensichtlich kurz unter 4,0, evt. bei 3,5.
Fokusshift liegt mindestens von 1,8 bis 4,0, wenn nicht sogar bis 5,6 vor.

Gruß

Dirk

 

[Waldschrat]

Ich finde es sehr interessant, solche Bereiche füsikalisch zu durchdringen :daumen:,
auch wenn im Alltag des Knipsens vielleicht solche Gedanken nicht der Schwerpunkt sind.


Herzlicher Gruß vom Waldschrat...





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[Towy]

Öhmm. Vermutlich verstehe das Problem nicht richtig. Fakt ist doch wohl, dass bei einem Blick durch den Sucher immer die Offenblende gezeigt wird. Wenn man den tatsächlichen Schärfenbereich beurteilen will, dann muss man daher die Abblendtaste drücken.
Das hat aber nur mit der Ausdehnung der Schärfentiefe zu tun. Die Scharfstellung erfolgt ja auf einen bestimmten Fokuspunkt und der darf sich nicht verändern wenn ich den Auslöser drücke.
Aber vielleicht sehe ich die Welt zu einfach ...
LG Jens

 

[Waldschrat]

Jetzt wird es hier mal richtig spannend mit Euch im BF! :daumen:

Öhmm. Vermutlich verstehe das Problem nicht richtig.
Fakt ist doch wohl, dass bei einem Blick durch den Sucher immer die Offenblende gezeigt wird. ...

Hätte ich genau so bis gestern auch behauptet.
Das (EDIT die real offene Blende auch als Offenblende im Sucher
zu sehen ist, (/EDIT) ist einer der Irrtümer, die hier gerade dank
unseres aufmerksamen Forenten Dirk124 demontiert werden. :daumen:


Bin weiter auf Empfang und neugierig.
der Waldschrat...




_

 

[Klaus-R]

Sehr Interessant!!!

Also zunächst einmal ganz herzlichen Dank für diese (Erleuchtung) eines Phänomens, das mir noch nie aufgefallen war.
Was mir nach all den Jahren SLR-Photographie aber wahrscheinlich dann doch aufgefallen wäre, das wären Fehlfokussierungen gewesen, die durch diese Umstände verursacht worden wären. Wie gesagt, ich bin in Sachen Fehlfokussierungen (AF-wie manuell) bis jetzt von allen diesbezüglichen Problemen unbelastet geblieben ... und das mit doch so einigen Kameras.
Dass das Problem Betroffene zum Wahnsinn bringt, kann ich aber ganz sicher nachfühlen!! Den Fokus nicht ganz exakt setzen zu können, ebtspricht ja nun auch ganz und gar nicht dem Anspruch an die Präzision einer Spiegelreflex-Kamera.:ausrufezeichen:

Ich wäre mir nicht so sicher, ob Du nicht bei der 1,4 - Aufnahme einen leichten Frontfokus hast.
Auf dem Bild kann man das aber nicht so leicht identifizieren.
(...)

Stimmt! Meine Testaufnahme oben schließt einen leichten Frontfokus nicht gänzlich aus. Ich kann aber diesbezüglich für mich Entwarnung geben, der Fokus sitzt bei Offenblende und auch abgeblendet ganz präzise da, wo ihn der Sucher auch "sieht" bez. zeigt.

Blende 1,4 (habe auf "Beratung" fokussiert):



Blende 4 (ebenfalls auf "Beratung" fokussiert)



Zumindest präzise Fokussierung kann ich in meinem Fall voraussetzen. Dass bei großen Blendenöffnungen zu viel Schärfentiefe angezeigt wird, ist aber eine für mich wirklich neue Erkenntnis, die es bei Gelegenheit zu berücksichtigen gilt!

Grüße und danke nochmals für die Anregungen zum Thema:daumen:

Klaus

 

[Klaus-R]

Öhmm. Vermutlich verstehe das Problem nicht richtig. Fakt ist doch wohl, dass bei einem Blick durch den Sucher immer die Offenblende gezeigt wird. Wenn man den tatsächlichen Schärfenbereich beurteilen will, dann muss man daher die Abblendtaste drücken.
Das hat aber nur mit der Ausdehnung der Schärfentiefe zu tun. Die Scharfstellung erfolgt ja auf einen bestimmten Fokuspunkt und der darf sich nicht verändern wenn ich den Auslöser drücke.
Aber vielleicht sehe ich die Welt zu einfach ...
LG Jens

Natürlich ist das richtig! Diese sog. Springblendenfunktion sorgt dafür, dass Du bei Offenblende (ergo geringstmöglicher Tiefenschärfe) den Fokus am genauesten auf den Punkt setzen kannst (sowohl optisch, wie auch mit AF-Nutzung)

Genau aus diesem Grunde darf ja so etwas, wie Focus-Shift (nochmal ... das heißt ein blendenabhängiger Fokusversatz) auch gar nicht sein. Das Phänomen führt (wie von Dirk gezeigt) dann dazu, dass bei Arbeitsblende ein bei Offenblende gesetzter Fokus dann danebenhängt.

These: Du machst eine Aufnahme bei Blende 1,4. Dein Sucher hat aber konstruktionsbedingt die Eigenschaft, dass er das Sucherbild technisch abblendet (aus Gründen, die ich anders vermute, als der oben verlinkte Autor sie sieht).

Ergo: Du fokussierst nicht wirklich bei Offenblende, mit der die Aufnahme dann tatsächlich ja gemacht wird, sondern in einem (durch die Sucherkonstruktion) abgeblendeten Zustand. Liegt tatsächlich ein Focus-Shift vor, dann liegt der wahre Fokus der aufnahme dann daneben!

Die Frage, inwieweit die AF-Sensorik von der Problematik ebenfalls betroffen sein könnte, erschließt sich mir momentan nicht.

Fakt ist aber wirklich, dass der Sucher einer APS-C Kamera bei Offenblende einer 55mm/1,4er Optik merklich ZU VIEL Tiefenschärfe zeigt. Das stimmt ... da beißt die Maus leider keinen Faden ab.

Dass das Thema Fokus Shift grundsätzlich bei lichtstarken Objektiven auftritt, sehe ich aber als widerlegt an. Ich ahbe z.B. ein 28mm/1,8 für meine SIGMAs. Der Fokus sitzt bei Offenblendmessung sowas von genagelt genau auf dem Punkt (AF, wie manuell), dass das für mich kein grundsätzliches Problem sein kann. Wie gesagt ... Fehlfokuslagen wären mir mit absoluter Sicherheit schon längst aufgefallen.

Grüße

Klaus

 

[Dirk124]

Klaus,
in Deinem Beispiel: Fokussiere mal bei 1,4 auf eine Stelle und photographiere.
Dann fokussiere bei 1,4 auf dieselbe Stelle, Blende auf 4,0 ab und photographiere.

Wir haben hier zwei Phänomene, die wir diskutieren:


1. Was bei 1,4 scharf ist, muß nicht bei 4,0 scharf sein.
"Focus-Shift". Habe ich Focus-Shift, stelle bei einem idealen Sucher bei 1,4 scharf, photographiere aber bei 4,0, dann habe ich Frontfocus.
2. Der Sucher führt noch eine zusätzliche "Blende" ein, so daß, wenn ich vermeintlich bei 1,4 scharfstelle, eigenlicht eh bei z.B. 3,5 im Sucher das Bild betrachtet wird. "Sucherapertur". Habe ich kein Focus-Shift, so beeinträchtigt das nur meine Schärfentiefebetrachtung.
Habe ich zusätzlich noch Focus-Shift, wird es sehr kompliziert. Auf jeden Fall habe ich dann nicht das auf dem Photo scharf , was ich im Sucher scharf sehe, es sei denn Sucherapertur stimmt mit der eingestellten Blende am Objektiv überein. Ansonsten gibt es Front- oder Backfocus.
3. Die AF-Sensorik ist davon auch betroffen, das ist meine Beobachtung. Nach der Erklärung von Zeiss hat die AF-Sensorik meistens eine Apertur von 5,6. D.h., sie mißt die Schärfe, als ob das Objektiv auf 5,6 abgeblendet ist. Mit allen Konsequenzen, die für die MF auch hinsichtlich der Sucherapertur diskutiert wurden.
Beispiel: Nimm eine Sigma Festbrennweite an der SD15, z.b. das 50/2,8. Stelle Objektiv auf MF und 2,8. Fokussiere manuell, bis der Piep kommt. Dann nimmt das Objektiv raus, klebe die Kontakte am Objektiv mit Tesafilm ab und mache dasselbe nochmal. Du wirst festellen, daß der Piep bei anderer Fokuslage kommt. Was schließe ich? Auch das 50/2,8 hat Focus-Shift. Da der AF bei 5,6 mißt, kann man niemals korrekten Fokus bei 2,8 per AF bestimmen. Es sei denn, eine Korrektur wird über die Kontakte übertragen.

dirk



Dirk

Dirk

 

[Foto-Floh]

Das meiste hier Geschriebene ist mir technisch etwas zu kompliziert.

Aber etwas ist mir bei meinem 50mm Objektiv aufgefallen: Bei Offenblende gibt es einen Frontfokus, und je mehr ich abblende, desto weiter nach hinten verlagert sich der Schärfepunkt. Ab einer gewissen Blende gibt es dann gar einen leichten Backfokus. Alles immer mit AF.

LG Floh

 

[Klaus-R]

Hallo Dirk,

dass die Tiefenschärfe in den Suchern meiner Kameras bei großen Blendenöffnungen zu ausgedehnt angezeigt wird, stimmt. Das ist eine neue Erkenntnis, die mir so nie aufgefallen war.

Fehlfokuslagen habe ich aber (gottseidank!) nie zu beklagen gehabt ... mit unzähligen Objektiven aller Brennweiten und Lichtstärken.

Ich bin mit sowas sehr pingellig und natürlich wären mir solche Unregelmäßigkeiten aufgefallen.

Allerdings glaube ich, dass ein Fehlfokus bei Offenblende sehr viel auffälliger und damit unübersehbarer ist, als eine ganz leichte Fehlfokuslage bei abgeblendeter Optik, die sich natürlich in größerer Tiefenschärfe "versteckt".

Also eine Fehlfokuslage (Offenblendfokussierung nach Sucherbild) kann ich für meinen Kram wirklich definitiv selbst dann ausschließen, wenn anschließend mit beliebigen Arbeitsblenden aufgenommen wurde.

Grüße

Klaus

 

[Waldschrat]

...Nimm eine Sigma Festbrennweite an der SD15, z.b. das 50/2,8. Stelle Objektiv auf MF und 2,8. Fokussiere manuell, bis der Piep kommt. Dann nimmt das Objektiv raus, klebe die Kontakte am Objektiv mit Tesafilm ab und mache dasselbe nochmal. Du wirst festellen, daß der Piep bei anderer Fokuslage kommt. Was schließe ich? Auch das 50/2,8 hat Focus-Shift. Da der AF bei 5,6 mißt, kann man niemals korrekten Fokus bei 2,8 per AF bestimmen. Es sei denn, eine Korrektur wird über die Kontakte übertragen.
...

Interessant!
Das wäre auch (für mich) zum ersten Mal eine Idee, warum der SD15-
Schärfeindikator
"grüner Punkt" bei fremden MF-Objektiven IMMER deutlich daneben liegt,
obwohl er - vom Sigma-Service justiert - mit Sigma-Objektiven hingegen korrekt indiziert.




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[Klaus-R]

Das meiste hier Geschriebene ist mir technisch etwas zu kompliziert.

Aber etwas ist mir bei meinem 50mm Objektiv aufgefallen: Bei Offenblende gibt es einen Frontfokus, und je mehr ich abblende, desto weiter nach hinten verlagert sich der Schärfepunkt. Ab einer gewissen Blende gibt es dann gar einen leichten Backfokus. Alles immer mit AF.

LG Floh

Genau sowas würde mich "kirre" machen! Ich glaube aber nicht, dass das am hier diskutierten "Sucher-Abblendeffekt" liegen muss. Wäre das so, müsste ich den Ärger ja auch haben.

Grüße

Klaus

P.S. Falls Du das CANON 50mm/1,8 (Joghurtbecher) meinst ...? Auch das fokussiert (AF wie manuell) an allen meinen CANONs absolut präzise genau.

 

[Waldschrat]

:idee: Ich muss jetzt mal testen gehen.




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