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Sigma SD1: Farbstiche beim Einsatz manueller Linsen entfernen

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Alt 05.11.2013, 21:09   #31
beobachter
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Hallo Klaus,
wollte noch einmal zu der X530 antworten. Ich habe hier auf die Schnelle ein Bild ausgesucht, wo der Becherrand noch zu sehen ist. Habe leider die anderen Bilder, wo die roten Wolkchen noch mehr zu sehen sind gelöscht. Wir haben vier Pola's im Haus und alle haben die gleiche Eigenart. Im Makrobereich funktionieren sie ungeschlagen gut. Ist leider ist auf dem kleinen Bild nicht gut zu sehen aber ich werde bestimmt noch eins finden. Ich höre jetzt aber hier auf. Das gehört wohl auch nicht hierhin.

LG
Günter
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Alt 05.11.2013, 21:15   #32
Klaus-R
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Blinzeln

Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
(...)
Mal abgesehen davon: All diese Dinge ("Einschränkungen", Reflexionen, weiß der Kukuck...) galten doch auch für die alten Foveons.
Und die bedurften keiner Exorzismen, sich mit Altlinsen zu vertragen. Ganz im Gegenteil.
(...)
Auch diese Aussage möchte ich nur noch einmal verstärken. Alle "alten" SIGMA SD-Modelle waren bzw. sind dafür bekannt, dass sie eher mal "geringere" Anforderungen an die verwendete Optik stellen, als die BAYER-Konkurrenz.
Meine SDs haben eigentlich immer aus jeder Optik das Allerbeste herausgeholt, was denkbar war bzw. ist.
Es ist somit megaschade, dass das alles wohl Geschichte wird.

Grüße

Klaus
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Alt 05.11.2013, 21:22   #33
Klaus-R
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Blinzeln

Zitat:
Zitat von beobachter Beitrag anzeigen
Hallo Klaus,
wollte noch einmal zu der X530 antworten. Ich habe hier auf die Schnelle ein Bild ausgesucht, wo der Becherrand noch zu sehen ist. Habe leider die anderen Bilder, wo die roten Wolkchen noch mehr zu sehen sind gelöscht. Wir haben vier Pola's im Haus und alle haben die gleiche Eigenart. Im Makrobereich funktionieren sie ungeschlagen gut. Ist leider ist auf dem kleinen Bild nicht gut zu sehen aber ich werde bestimmt noch eins finden. Ich höre jetzt aber hier auf. Das gehört wohl auch nicht hierhin.

LG
Günter
... ja aber schau Dir doch bitte mal den unteren Bildrand an ... das sind völlig eindeutig Lensflares, die mit dem oben genannten Problem wirklich nichts zu tun haben können. Die hier genannte Problematik verursacht Farbstiche, die sich Punktsymmetrisch um die optische Achse anordnen (mittenzentrierte Farbflecken).

Was Du da zeigst sind IMHO keine sensortypischen Erscheinungen, sondern gehen auf das Objektiv bzw. eine Streulichtproblematik zurück. Das kann Dir bei jeder anderen Kamera (auch mit Filmemulsion) passieren.

Ich kann Dir hunderte von Pola-Photos zeigen, die diesbezüglich völlig unauffällig sind.

Das oben gezeigte Problem hast Du aber IMMER .. auch wenn du die Sonne genau im Rücken hast, ... Streulicht also ausschließen kannst.

Grüße

Klaus
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Alt 05.11.2013, 22:19   #34
Robert
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Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
... Großes Kompliment noch einmal an Oguzhan!!

Dieser Faden hier ist enorm lehrreich und hat mich damit wirklich bereichert....
Ganz meine Meinung, bzw. auch meinen Dank an Dich, Oz
Robert ist offline  
Alt 05.11.2013, 22:32   #35
oz75
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Danke für die Blumen, aber der Thread lebt neben der ursprünglichen Korrekturidee auch sehr von der Diskussion. Insofern gebührt der Dank allen Beitragenden.

Was die hier dargestellten Spezialitäten des neuen Foveons betrifft, so hoffe ich immer noch irgendwie auf alternative Softwarehersteller.

Eine Bitte an Stoneage: Könntest Du vielleicht einmal das X3F aus Posting #12

http://www.bilderforum.de/t18426-sig...tml#post190404

durch den Iridient Developer schicken? Würde mich persönlich sehr interessieren.

Grüße,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 05.11.2013, 23:31   #36
Stoneage
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Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
Eine Bitte an Stoneage: Könntest Du vielleicht einmal das X3F aus Posting #12
durch den Iridient Developer schicken? Würde mich persönlich sehr interessieren.
Gerne. Ergibt leider das selbe Resultat:
SDIM7096_ID.jpg
Stoneage ist offline  
Alt 05.11.2013, 23:56   #37
oz75
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Besten Dank!
oz75 ist offline  
Alt 15.11.2013, 18:57   #38
Stoneage
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Gestern ist das 18-35mm bei mir eingetroffen. Ausser 6-7 Testbildern bin ich zwar noch nicht gross zum Fotografieren gekommen, aber bis jetzt
sind mir keine Farbstiche aufgefallen, obwohl ich die kurzzeitig bereitgestellte Firmware zur besseren Unterstützung des 18-35er nicht drauf habe.
Scheint also zumindest bei Sigma-eigenen Linsen nicht so schlimm zu sein mit den Farbstichen/Vignettierungen wie befürchtet.
Stoneage ist offline  
Alt 15.11.2013, 20:04   #39
oz75
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Na das ist doch immerhin etwas.

Und ansonsten Glückwünsche zu dieser "Sahneschnitte"!

Vielleicht berichtest Du uns ein wenig, wenn Du das schicke Teil etwas näher getestet hast?
oz75 ist offline  
Alt 15.11.2013, 21:35   #40
khgarten
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Stoneage :
Zitat:
Scheint also zumindest bei Sigma-eigenen Linsen nicht so schlimm zu sein
jetzt häng ich mich rein :
Alle Sigma-AF-Linsen machen Farbstiche, oder ?
khgarten ist offline  
Alt 15.11.2013, 21:42   #41
Stoneage
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Ich nehme an Du meinst Sigma Linsen machen keine Farbstiche.

Richtig, aber die Frage ist eben, warum.
Möglichkeit 1: Weil Sigma für jedes Objektiv ein Linsenprofil entwickelt und einbettet, welches den Farbstich korrigiert.
Möglichkeit 2: Weil sie wirklich von Grund auf keine Probleme bereiten.
Stoneage ist offline  
Alt 15.11.2013, 22:06   #42
Saturn
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Ich habe die Tage alte Sigma (aus den 70ger Jahren)
und Pentax PK (umgebaut) getestet.
Ticken einwandfrei (was man als einwandfrei bezeichnen kann)
Keine Farbstiche!
Da sie rein manuell sind, werden sie natürlich von der SD1 nicht erkannt.
Als Blende habe ich in der Kamera 2 eingestellt.
Saturn ist offline  
Alt 15.11.2013, 23:44   #43
Stoneage
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Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
Und ansonsten Glückwünsche zu dieser "Sahneschnitte"!

Vielleicht berichtest Du uns ein wenig, wenn Du das schicke Teil etwas näher getestet hast?
Danke. Und klar, werd ich machen

Bin jetzt am überlegen, ob ich das 17-50er wirklich noch brauche...
Stoneage ist offline  
Alt 15.11.2013, 23:58   #44
oz75
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Zitat:
Zitat von khgarten Beitrag anzeigen
jetzt häng ich mich rein :
Alle Sigma-AF-Linsen machen Farbstiche, oder ?
Nee, die sind ALLE von Hause aus super. Wundergläser.

http://www.bilderforum.de/t13009-aerodynamik.html

Die Anfälligkeit für Farbstiche gehorcht letztendlich den Gesetzen der Physik, nicht dem Label des Herstellers. Der Rest ist -mehr oder weniger- Korrektur.

Zitat:
Zitat von Stoneage Beitrag anzeigen
Danke. Und klar, werd ich machen
Super!
oz75 ist offline  
Alt 16.11.2013, 23:29   #45
Klaus-R
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Treten die Probleme (so beobachtet) evtl. nur bei relativ kurzen Brennweiten und großen Blendenöffnungen auf??

Wenn es etwas mit dem "schrägen" Auftreffen von Lichtstrahlen auf die Sensorwand zu tun haben sollte, dann würden Teleobjektive folglich kaum Probleme bereiten, weil ihr Strahlengang für annähernd lotrechte "Sensorbestrahlung" sorgt.

Grüße

Klaus
Klaus-R ist gerade online  
Alt 17.11.2013, 11:15   #46
motionride
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Bei kurzen Brennweiten und kleinen Blenden ist das Problem sehr viel kräftiger ausgebildet als bei längeren Brennweiten.
Bei meinem 85mm Samyang zum Beispiel habe ich bei Offenblende (1.4) kaum ein Problem. Wenn ich allerdings abblende, dann wird der Farbstich sehr viel prägnanter.

Bei meinen 24mm und 28mm 2.8 M42 habe ich die Probleme schon bei der Anfangsblende.
Bei einem 50mm Pentax Super Tacumar f1.8 ist der Farbstich da, jedoch kaum der Rede wert.

Allerdings habe ich ebenfalls einen Farbstich bei meinem 12-24mm Sigma. Wahrscheinlich ist das zu alt für die SD1. Jedoch wird der Farbstich nicht schlimmer je mehr ich abblende. Scheinbar ist das Profil nur halb implementiert.
motionride ist offline  
Alt 17.11.2013, 12:26   #47
oz75
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Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Treten die Probleme (so beobachtet) evtl. nur bei relativ kurzen Brennweiten und großen Blendenöffnungen auf??
Hallo Klaus,

bei relativ kurzen Brennweiten und kleinen Blendenöffnungen (stärker abgeblendet), treffen die Strahlen besonders "schief" auf den Sensor.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Wenn es etwas mit dem "schrägen" Auftreffen von Lichtstrahlen auf die Sensorwand zu tun haben sollte, dann würden Teleobjektive folglich kaum Probleme bereiten, weil ihr Strahlengang für annähernd lotrechte "Sensorbestrahlung" sorgt.
Jou, so isses. Da sonnt sich dann der Merrill-Foveon im fast lotrechten Licht der gut(mütig)en 500er Beroflex-Tüte.

http://www.bilderforum.de/t17226-die...der-sd1-m.html

-------------------------

Für mich passt das Ganze recht gut zu den aktuellen Entwicklungen:

Die neuen Sigma-Premium-Designs sind im sensorseitigen Linsenbereich sehr aufwändig ausgeführt, um vermutlich (oder besser: unter anderem) ein abbildungsseitig telezentrisches Design zu erhalten. Jedenfalls sind die schicken Teile auffällig länger gebaut als ihre Verwandten. Da werden jede Menge Linsen hinter der Blende verbaut

http://www.sigma-foto.de/produkte/ob...18-dc-hsm.html

Hier noch einmal zu einfachen Veranschaulichung der Wirkung telezentrischer Linsenkonstruktionen.

http://www.freepatentsonline.com/7102826.html

Aber so einen Aufwand betreibt Sigma sicher nicht, um den neuerdings hypersensiblen Foveon zu heilen, sondern auch, um den ebenfalls immer anspruchsvoller werdenden, "kleinen Rest" des Kameramarktes anzusprechen.

Der Farbsaumzirkus in Verbindung mit alten (z.B. symmetrischen Linsendesigns) betrifft übrigens nicht nur den Foveon, sondern auch Bayer-Kameras mit besonders hoher Aufösung:

http://www.sonyalpharumors.com/short...ns-cast-issue/

Für diese leidgeplagte Gemeinde, gibt es wohl bereits ein Tool, dass die Prozedur, die ich händisch im Eingangsposting dargestellt habe, "automatisiert".

http://sourceforge.net/projects/cornerfix/

Nur braucht es DNG-Files als Input. Wie schön, dass man es nicht für die Merrils einsetzen kann.

-------------------------

Ich vermute, die Angelegenheit beruht darauf, dass mit immer kleiner werdenden Pixeln (es muss ja immer mehr sein in unserer heutigen Zeit ), die Mikrolinsenkronstruktionen vor den Photodioden an ihre optischen Grenzen stoßen.

Andererseits frage ich mich, wozu man Mikrolinsen überhaupt noch braucht, wenn abbildungsseitig telezentrische Linsen zu einem zunehmenden "Muss" bei höher auflösenden Sensoren (und immer kleiner werdendem Pixelpitch) werden. Eigentlich dienen Mikrolinsen dazu, nicht-normal einfallendes Licht, lotrecht in die Photodioden zu bündeln...

Grüße,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 20.12.2013, 08:55   #48
KingRapids
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Standard rot-grün-Saum auch bei Sigma an Sigma

ich bin noch neu mit der Problematik, daher hier ein Bild mit dem 50mm Sigma 2.8 Objektiv. Einfach mal die Graukarte fotografiert. Ich sehe da keine Chance irgend etwas farbneutrales hinzubekommen...
Freu mich schon auf den Winter mit Schneebildern,
_SDI9902.jpg
werde dann wohl in schwarz/weiß fotografieren
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Alt 20.12.2013, 11:49   #49
oz75
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Zitat:
Zitat von KingRapids Beitrag anzeigen
ich bin noch neu mit der Problematik, daher hier ein Bild mit dem 50mm Sigma 2.8 Objektiv. Einfach mal die Graukarte fotografiert. Ich sehe da keine Chance irgend etwas farbneutrales hinzubekommen...
Freu mich schon auf den Winter mit Schneebildern,
Anhang 76397
werde dann wohl in schwarz/weiß fotografieren
Hallo Christian,

SW ist dank der eingangs dargestellten Methode kein (Zwangs-)Thema mehr. Man kann die Farbstiche der manuellen Linsen unter gimp sehr bequem herausrechnen.

Ich würde jedoch keine Graukartenbilder als Kalibriergrundlage verwenden, sondern eine Aufnahme durch Milchglas o.ä. gegen den hellen Himmel (jedoch nicht in die Sonne).

Grüße,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 20.12.2013, 15:08   #50
KingRapids
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@stoneage, danke für die präzise Photoshopumsetzung ! Klappt hervorragend
@ OZ Danke für die Systematische Fehlereingrenzung mit Anwenderbeispielen.
Bleibt die Frage warum Sigma sich dazu neutral verhält... Hatte diese Problematik gleich nach Eintreffen der SD1 angesprochen. Man verwies auf die Farbsaumkorrektur ;-)
Gruß KR.
ps. eins noch der Fehler tritt auch - OHNE OBJEKTIV - auf s. BspSensor-only_SDI1769.jpg
Aufnahme vor weißem Himmel ohne Objektiv
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Alt 20.12.2013, 15:38   #51
oz75
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Zitat:
Zitat von KingRapids Beitrag anzeigen
Bleibt die Frage warum Sigma sich dazu neutral verhält... Hatte diese Problematik gleich nach Eintreffen der SD1 angesprochen.
Tja, da kann man nur mutmaßen. Egal was die Hintergründe sind - sie lassen das Unternehmen Sigma in keinem guten Licht darstehen.

Die Wahl zwischen Inkompetenz und mutwilliger Kundenignoranz.


Zitat:
Zitat von KingRapids Beitrag anzeigen
ps. eins noch der Fehler tritt auch - OHNE OBJEKTIV - auf s. BspAnhang 76404
Aufnahme vor weißem Himmel ohne Objektiv
Tja, da hat der Himmel wohl eine schlechte Linsenvergütung.

Spaß beiseite: Der Hinweis ist gut! Für mich ein möglicher Indikator, dass der Auftreffwinkel der Lichtstrahlen auf die Sensoroberfläche ein Rolle spielt. Ich habe da mal eine Idee, die ich bei Gelegenheit testen werde.

Grüße,
Oz
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Alt 20.12.2013, 15:58   #52
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@OZ
ich habe das noch nicht ohne IR Filter gemacht, Ich habe selbigen im Verdacht
durch Doppelbrechung an den dichroitischen Flächen Störungen bei Senkrechtem Lichteinfall zu produzieren...
KingRapids ist offline  
Alt 21.12.2013, 11:30   #53
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@OZ ... und ich denke, wenn man den IR Filter im Brewsterwinkel vor dem Sensor plazieren würde könnte das Problem verschwinden. Das sind so etwa 54° kann also nur schräg hinter dem Spiegel sein. Ob das klappt ? Ein Test mit ausgebautem Filter und stattdessen vor dem Objektiv montiert müsste schon das Resultat verändern. Ich habe bloß gerade keinen passenden.. nur so zum Nachdenken
KingRapids ist offline  
Alt 22.12.2013, 11:30   #54
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Hallo KR,

um Dichroismus und Brewsterwinkel habe ich mich nicht gekümmert. Ich habe auch kein Sperrfilterglas in der Größe, wie es für das Experiment erforderlich wäre.

Nachfolgend Serien gegen bewölkten Himmel (Hochnebel) - NICHT zentral gegen die durchscheinende Sonne:
  1. mit/ohne Filterglas in Kombination mit 2.
  2. mit/ohne Vorsatzdiffusor (expodisc für homogene Ausleuchtung des Spiegelkastens)
  3. unter Kameradrehung um jeweils 90° nach jeder Aufnahme (um den Effekt von schräg einfallenden Lichts zu forcieren)
Los geht's:



Serie 1:
MIT Sperrfilter, OHNE Vorsatzdiffusor, Aufnahme nicht zentrisch gegen die noch leicht durch die Bewölkung scheinende Sonne (aber gegen den bewölkten Himmel --> forciert inhomogene Spiegelkastenausleuchtung)


500k_SDIM7194.jpg

500k_SDIM7195.jpg

500k_SDIM7196.jpg

500k_SDIM7197.jpg
oz75 ist offline  
Alt 22.12.2013, 11:31   #55
oz75
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Serie 2:
MIT Sperrfilter, MIT Vorsatzdiffusor, Aufnahme nicht zentrisch gegen die noch leicht durch die Bewölkung scheinende Sonne (aber gegen den bewölkten Himmel --> forciert homogene Spiegelkastenausleuchtung durch Diffusor)

500k_SDIM7206.jpg

500k_SDIM7207.jpg

500k_SDIM7208.jpg

500k_SDIM7209.jpg
oz75 ist offline  
Alt 22.12.2013, 11:34   #56
oz75
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Serie 3:
OHNE Sperrfilter, OHNE Vorsatzdiffusor, Aufnahme nicht zentrisch gegen die noch leicht durch die Bewölkung scheinende Sonne (aber gegen den bewölkten Himmel --> forciert inhomogene Spiegelkastenausleuchtung)

Entwicklung und Weißabgleich mit UFRAW (SPP ist dazu bei undefinierter Kamera nicht imstande) + Nacharbeit mit AutoWB unter gimp

500k_SDIM7202.jpg

500k_SDIM7203.jpg

500k_SDIM7204.jpg

500k_SDIM7205.jpg
oz75 ist offline  
Alt 22.12.2013, 11:36   #57
oz75
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Serie 4:
OHNE Sperrfilter, MIT Vorsatzdiffusor, Aufnahme nicht zentrisch gegen die noch leicht durch die Bewölkung scheinende Sonne (aber gegen den bewölkten Himmel --> forciert homogene Spiegelkastenausleuchtung durch Diffusor)

Entwicklung und Weißabgleich mit UFRAW (SPP ist dazu bei undefinierter Kamera nicht imstande) + Nacharbeit mit AutoWB unter gimp

500k_SDIM7198.jpg

500k_SDIM7199.jpg

500k_SDIM7200.jpg

500k_SDIM7201.jpg

Die Moral von der Geschicht: Das Filter allein ist es nicht.

Ich denke, dass das schräg einfallende Licht (welches auch bei forcierter Isotropie durch Diffusor NICHT normal zur Sensoroberfläche auftrifft) zu diesen Effekten führt. Eigentlich sollten Mikrolinsen solche ein Licht in Normalenrichtung zu den untereinanderliegenden Photodioden bündeln). Tun sie aber offenbar nicht (hinreichend). Und so scheint es zu Quereffekten in der Ebene zu kommen.

Irgendwie auch nicht ganz verwunderlich. Ich vermute: Je enger die Pixel beieinanderstehen und je dünner der Foveon gebaut wird (um ihn z.b. auf "übliche" ISO-Performance zu trimmen), desto sensibler dürften die eng bei- und untereinanderliegenden Photodioden auf Querbeeinflussung durch schrägen/ungleichmäßigen Lichteinfall reagieren.

Umso wichtiger werden telezentrische Objektivkonstruktionen.

Grüße,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 22.12.2013, 13:50   #58
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gründliche Testserie OZ ! Danke
KingRapids ist offline  
Alt 04.01.2014, 21:07   #59
Jab
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Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen

Die Moral von der Geschicht: Das Filter allein ist es nicht.

Ich denke, dass das schräg einfallende Licht (welches auch bei forcierter Isotropie durch Diffusor NICHT normal zur Sensoroberfläche auftrifft) zu diesen Effekten führt. Eigentlich sollten Mikrolinsen solche ein Licht in Normalenrichtung zu den untereinanderliegenden Photodioden bündeln). Tun sie aber offenbar nicht (hinreichend). Und so scheint es zu Quereffekten in der Ebene zu kommen.

Irgendwie auch nicht ganz verwunderlich. Ich vermute: Je enger die Pixel beieinanderstehen und je dünner der Foveon gebaut wird (um ihn z.b. auf "übliche" ISO-Performance zu trimmen), desto sensibler dürften die eng bei- und untereinanderliegenden Photodioden auf Querbeeinflussung durch schrägen/ungleichmäßigen Lichteinfall reagieren.

Umso wichtiger werden telezentrische Objektivkonstruktionen.

Grüße,
Oz
Hmmm, so wie ich das sehe sind die Verfärbungen unabhängig vom Lichteinfallswinkel. Die Verfärbungen treten auf denselben Bereichen des Sensors auf, unabhängig davon wie die Kamera ausgerichtet ist (= der Winkel verändert sich). Müsste bei deiner These die Verfärbung nicht ständig die Seiten wechseln? Z.B. der Magenta-farbige Bereich immer unten im Bild bleiben, unabhängig davon ob das jetzt wirklich der untere, linke, rechte oder der obere Sensor-Bereich ist?
Jab ist offline  
Alt 23.07.2015, 20:42   #60
oz75
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So, dank DNG-Konverter von Roland Karlsson

http://www.bilderforum.de/t24146-x3f...d-quattro.html

gibt es nun auch eine vereinfachte Methode, Farbstiche bei der Verwendung manueller Linsen zu entfernen.

Was man neben den zu behandelnden Aufnahmen benötigt, ist eine Kalibrieraufnahme gegen eine gleichmäßige, helle Lichtquelle (z.B.Himmel mit Milchglas o.ä. vor der Kamera) sowie das Tool CornerFix, welches Linsenprofile auf Basis von DNG-Aufnahmen erstellen kann, die man dann wiederum auf farbstichige Realwelt-DNG-Aufnahmen ansetzen kann.

http://sourceforge.net/projects/cornerfix/

Cornerfix ist OpenSource und somit kostenlos.

Hier eine Kalibrieraufnahme für ein Yashinon DS-M 50mm an der SD1 Merrill:
2015-07-23_202304.jpg

Eine farbstichige Aufnahme mit dem Yashinon...
2015-07-23_202247.jpg

Das Endergebnis...
2015-07-23_202322.jpg

Vorgehensweise:

Schritt1:
DNGs aus der Kalibrieraufnahme sowie den zu korrigierenden Bildern erstellen --> per x3f_extract von Karlsson.

Schritt 2:
DNG Kalibrieraufnahme in CornerFix einladen, per
File -> Open Image.


Danach
Lens Profile -> Create

wählen.

2015-07-23_201121.jpg

Das Profil wird automatisch erstellt.

Dieses Profil unter
Lens Profile -> Save as
abspeichern.
2015-07-23_201243.jpg

Dieses Profil kann man dann immer wieder verwenden.

Schritt3:
Per
File -> Open Image
die zu korrigierende Aufnahme öffnen.

Nun unter
Lens Profile -> Open
das zuvor erstellte Linsenprofil öffnen.
2015-07-23_201351.jpg

Die Korrekturoperation erfolgt automatisch. Weitere Eingriffe sind nicht erforderlich.

Die korrigierte Aufnahme im Anschluß unter

File -> Save Image
als DNG abspeichern.

Das war es auch schon.

Einer weiteren Bearbeitung via Adobe Camera Raw (d.h. Photoshop oder Photoshop Elements) steht im Anschluß nichts mehr im Wege.

Gruß,
Oz

Geändert von oz75 (23.07.2015 um 20:58 Uhr).
oz75 ist offline  

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