warum die dp1 doch nicht die einzige kamera sein kann

  • Autor des Themas ultraprimel
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ultraprimel

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jeder der mit der dp1 arbeitet, freut sich ob ihrer leistung. man kommt dann auch schnell auf den gedanken, daß diese kamera doch eigentlich reicht.

leider tut sie das doch nicht

-rotproblem. s. alle anderen threads dazu, aber bei fotos von sonnenuntergängen habe ich bemerkt, daß diese nicht von der dp1 beherrscht werden, trotz aller unterbelichtung. man müßte anscheinend spezielle filter davorschrauben, um die abendsonne in den sensor zu bekommen...

-reflexe in der optik. für mich das hauptfehlerkriterium in der dp1. die geli mindert streulicht, aber wie im nächsten bild zu sehen, daß die microlinsen (???) reflektieren, ist schon schlecht und hier kanns dann böse überraschungen geben: (bild etwas fehlerverstärkt)

sonnenuntergang.jpg

ich kenne das von kompaktkameras, sicher ist daran der aufbau des objektivs/sensor mit seinen reflektierenden schichten schuld und jede digicam kämpft mit artefakten bei starken einstrahlenden lichtquellen. aber im zusammenhang mit rotlicht scheint die dp1 das besonders schlecht wegzustecken.

lg matthias
 
18.07.2009
#1

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Guest

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Andi

Andi

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Hallo Matthias,

das war einer der Gründe die DP1 wieder zu verkaufen. Die exzelente Bildqualität, die auch ohne Zweifel haben kann, entschädigt für meinen Geschmack nicht vollkommen. Die eingeschränkte "Alltagstauglichkeit" hat bei mir dazu geführt "im Zweifel" doch die Große mitzunehmen.

Meine Konsequenz die LX3: ich habe dazu meine Meinung/ Bilder im Panasonicteil des Forums gepostet.

LG
Andreas
 

ultraprimel

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na verkaufen würd ich das geniale teil nie!

aber es ist natürlich gut um grenzen und eventualitäten zu wissen. bei den reinen tageslichtfotos denkt man ja, die kleine ist ein rundum-sorglospaket ;-)

im prinzip zeigt sich ja nur, wo genau die schwierigkeiten im detail stecken und so wie wir uns das ja hier immer vorstellen- einfach nen sensor in ne kiste und ne optik dran- so ist das eben nicht..... in der dp1 steckt sicher harte ingenieursarbeit (verschluß mit blende gekoppelt z.b.?) und es ist nicht ehrenrührig wenns da auch seiten gibt, die dann doch nicht wie dslr sind.

man muß es halt nur wissen und ich bin ja erst in der kennenlernphase.
interessant wären ja auch tricks zur vermeidung, z.b. bei dem bild oben: hätte es möglicherweise gereicht den sensor nicht parallell zur sonne auszurichten?? (also, wenn das überhaupt die ursache ist).

lg matthias
 
wpau

wpau

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Hallo Andreas und Matthias,
Ihr habt wahrscheinlich bisher zu wenig mit der DP1 und der SD14 experimentiert. Beide Kameras haben gegenüber anderen Herstellern Ihre Eigenarten und rechnen dafür aber auch kein RAW Bild schon in der Kamera kaputt und bringen dann so flache Resultate wie manche andere mit der passenden Motiv Auswahl.
Aufnahmen bei Sonnenuntergang und auch bei Sonnenaufgang sind problemlos möglich, wenn man hierbei die Grundsätze der analogen Zeit beachtet. Mit Filmen gab es auch für ungeübte kein vernünftiges Urlaubsbild mit einem Sonnenauf- oder untergang.

Bei der Sigma DP1 habe ich zudem den Vorteil, die Wirkung der Sonne auf das Objektiv schon vor der Aufnahme zu überwachen. Leichter Standortwechsel oder Neigung des Objektiv zeigen dann schon die Unterschiede im LCD. Aufnahmen mit starker Sonneneinstrahlung niemals ohne Gegenlichtblende (daher wahrscheinlich auch der Name) da ich damit schon einiges an Blendung vermeide.

Hier zwei Beispiele die auch mit der DP1 fotografiert wurden.

SDIM0208-Wolken.jpgSDIM0225.jpg

Bei dem zweiten Bild konnte ich die Blendung der Morgensonne sofort im LCD erkennen und dadurch das Motiv dem entsprechend ausrichten. Beide Bilder entstanden mit der Gegenlichtblende, die für so Motive unentbehrlich ist, aber leider bei der Kamera nicht zum Standard beim Kauf sondern zum Zubehör zählt.
Schaue ich mir z.B. das Objektiv meiner Fujifilm FinePix F31fd, einer Kompakten mit einem Mini Sensor an, so liegt das Objektiv tief in der Fassung und benötigt daher auch keine Geli. Diese beiden Aufnahmen würde die F31fd leider nicht in dieser Schärfe und Farbbrillanz hinbekommen und darum ist sie nun nur noch gelegentlich für Allerweltsbilder dabei.

Bei einer DSLR laufen die Leute erstaunlicher Weise auch an trüben Tagen mit einer Geli und riesigen, oft weissen Objektiven durch den Zoo um das Auge eines verlausten Gorilla zu fotografieren. Zu Hause nach dem Entwickeln stellen sie dann fest, das der Fokus angeblich nicht stimmt oder das Bild nicht scharf ist. Beides oftmals falsch eingestellte Kamera Funktionen.

Fehlfokus => falsche Fokus Auswahl, mittleren Kreuzsensor nicht ausgewählt, dadurch lag die Schärfe ganz woanders als gewünscht. Bedienungsanleitung durchlesen hätte hier geholfen.
Unscharf => falsche, zu lange Belichtungszeit. Auch ein Bildstabilisator kann bei bewegten Motiven nicht reagieren, sondern nur bei statischen. Ein Stativ hätte hier geholfen. Ist natürlich noch lustiger anzusehen im Zoo.
 
Andi

Andi

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Hallo Werner,

ich gebe zu, dass ich zur DP1 keine Geli hatte. Erstens ne Frechheit die wegzulassen (bei Objektiven traut sich das Sigma auch nicht) und zweitens ist sie dann zu groß für die Jackentasche. Immer Montieren vor der Aufnahme ist auch doof.

Dein erstes Bild zeigt auch leicht (trotz Geli) diese rote "Sensormuster" und nicht einmal im dirketen Sonnenlicht sondern in den Bäumen.

Das zweite Bild profitiert sicher von der Geli, gebe ich dir Recht.

Die Anfälligkeit gegenüber dieser Neigung zu Artefakten war lästig, manchmal durchaus beherschbar aber eben nicht immer. Ich habe das deutliche Verhalten jedenfalls bei keiner anderen meiner Kameras beobachten müssen.

Ohne punktförmige starke Lichtquellen im Bild ist die Blidquali absolut überzeugend.

Letzlich habe ich für mich meine Abhilfe gefunden, wer damit leben kann und will hat sicher eine Kamera die es so nicht nochmal am Markt gibt. Mit allen Vor- und Nachteilen. :);)

LG
Andreas
 

ultraprimel

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werner: erlaube, daß ich dir hier widerspreche. ein guter sonnenuntergang sieht für mich so aus, daß ich es schaffe die sonne (also auch das sonneninnere) belichtungstechnisch in den sensor zu packen und trotzdem die landschaft so weit als möglich nicht nur aus schwarz besteht... ;-)

bei deinem bild ist die sonne eben auch völlig ausgebrannt. ich hab in meinen versuchen die dp1 auf blende 11 und kurze belizeiten gestellt, aber selbst bei schwarzer umgebung war das sonnenlicht immer noch überbelichtet (und auch die spiegelung im wasser übrigens)

ich denke es liegt eben genau daran, daß sonnenuntergang eben massive langwellenstrahlung (rot) bedeutet und ergo hier eben unsere kleine foveonschwäche liegt, evtl. müßte man mit nem blau- oder gelbfilter arbeiten um das spektrum anzugleichen (?). sicher kann man es lösen, aber mit normalen bordmitteln ist da imho erstmal ebbe.

lg matthias
 
wpau

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Hallo Matthias,
Du kannst mir ruhig widersprechen, das ändert aber nichts an der Physik des Lichtes.
Wenn Du bei einem Sonnenuntergang, wie bei Deinem, noch genügend Licht im Vordergrund haben möchtest, musst Du einen Grau Filter, z.B. einen ND8 verwenden.

Dadurch verlängert sich insgesamt die Belichtungszeit und der Sensor bekommt dadurch mehr Licht auf die dritte Ebene. Dadurch unterscheidet sich ja der FOVEON gerade vom Bayer Sensor, das er mit drei Schichten, Blau-Grün-Rot, wie ein Film, arbeitet.
Deshalb muss man halt hier in die Trickkiste greifen und die selben Prinzipien wie bei einer analogen Kamera anwenden. Auch mit meiner SLR gelangen solche Bilder nur mit dem entsprechenden Filter.

Leider hatte ich diese Filter schon vor einigen Jahren verschenkt. Im Moment denke ich über den Kauf eines Cokin Filtersets nach, das ich dann für verschiedene Objektiv Durchmesser verwenden kann.

Bei solchen Aufnahmen ist der Bayer Sensor leicht im Vorteil, da er dies auch ohne Filter besser meistert, da dort das Licht in einer Ebene eingefangen wird. Ob dadurch die Wirkung der Aufnahme besser wird, sei mal dahin gestellt, weil das führt dann zum Grabenkrieg Für oder Wider Bayer=>Foveon Sensor.

Hier ein paar Links zu den Effekten dieser Filter:

http://www.singh-ray.com/

Eine weitere Möglichkeit bietet die EBV

http://www.fotouristen.de/magazine/article_view.php?aid=75
 
Andi

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Hallo Werner,

deine Erklärung ist in einem Punkt unklar. Warum machen SD9/ 10 und 14 mit eben diesem 3 Schichtsensor keine solch häßlichen roten Flecken.

Dass bei solchen Aufnahmen der Dynamikumfang überschritten wird ist klar, um das auszugleichen würde ein HDR oder Aufhellen (Blitz o.ä.) helfen. Hilft das aber gegen die Flecken?
In Matthias' Bild ist ja bereits kräftig unterbelichtet worden. Der Vordergrund wäre so belichtet nur noch mit Aufhellen zu retten gewesen. Die Flecken sind aber immer noch da.

LG
Andreas
 
wpau

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Hallo Andreas,
wenn ich mit der SD14 und dem 15-30mm Objektiv fotografiere muss ich bei direkter oder seitlicher Sonneneinstrahlung ebenso auf der Hut sein.
Dieses Problem ist aber beherrschbar wenn man es halt einmal kennt. Mit diesem Objektiv würde ich ohne den Blechring auf der Geli bei starkem Sonnenlicht keine vernünftigen Bilder ohne Farbstörungen bekommen. Direkt in die Sonne, wenn diese noch zu grell ist ergibt dann störende Reflexe.
Ein spitzen Objektiv für Nachtaufnahmen wenn keine zu starken Lichtquellen mit im Bild sind. Im Innenbereich muss man auf spiegelnde Flächen und starke Lampen achten.

Trotzdem möchte ich es nicht gegen ein 10-20 tauschen da die Schärfe etwas besser ist.

Aus diesem Grund werde ich mir diese Graufilter in 82mm mit unterschiedlichen Graustärken holen.
 
Andi

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Hallo Werner,

ich denke wir reden von zweierlei Dingen. Blendenreflexe sind nicht das was ich mit den roten Gitterartigen Störungen meine.

Meine SD14 und das damalige 10-20 hat Blendenreflexe, sehr wenige, aber nicht das seltsame Muster erzeugt. Siehe:

Oberstdorf 002 Kopie.jpg

Ich behaupte das hätte die DP1 nicht gekonnt.

LG
Andreas
 

ultraprimel

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huch-momentan ist ja alles vermauschelt ;-))

ich fasse noch mal kurz auseinander:

-dynamikumfang: anscheinend hat der foveon im roten licht weniger dynamikumfang. mein gedanke zur erklärung der stets ausgebrannten sonnen bei sonnenuntergängen mit foveonkameras.

-reflexe bei der dp1 bauartbedingt möglicherweise etwas stärker, aber durch geli gut in den griff zu bekommen, gegen die inneren reflexe durch die kurze hintereinanderanordnung von sensor, ir-filter,blende,linsen hilft nichts.

-und (!) hier am beispielbild gezeigt, ganz besonders bei kompaktcams (z.b. auch die lumix FZ50 hatte dies oder andere superzoomlumixe) diese roten reflexpunkte. imho evtl. refelxionen der micropixel bei bestimmten lichtsituationen. erscheinen immer rot, oder im roten licht halt (??)

ein graufilter hilft meines erachtens hier nicht, denn die physik des lichts hat nix mit der physik des sensors zu tun, hier der dynamikumfang einzelner wellenlängen. zu starke unterbelichtung nur wegen der sonne ist auch asche, da dann das rauschen in den restbildteilen doch sehr unangenehm wird. für mich eher hier die frage ob und inwieweit schon eine minimale verkippung den effekt ausschaltet. muß ich probieren, also betet mal für schönes wetter...

wieso soll eigentlich mehr licht auf die dritte ebene? doch eher weniger. warum soll ein graufilter da einen unterschied machen (verändert sich doch nicht die anteilige belichtung der farben, oder?)
centerfilter-ja, das ist eigentlich mal ne idee. hab ja einen ;-)))



lg matthias
 

Trayloader

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Hallo Matthias,
Du kannst mir ruhig widersprechen, das ändert aber nichts an der Physik des Lichtes.
Wenn Du bei einem Sonnenuntergang, wie bei Deinem, noch genügend Licht im Vordergrund haben möchtest, musst Du einen Grau Filter, z.B. einen ND8 verwenden.

Dadurch verlängert sich insgesamt die Belichtungszeit und der Sensor bekommt dadurch mehr Licht auf die dritte Ebene. Dadurch unterscheidet sich ja der FOVEON gerade vom Bayer Sensor, das er mit drei Schichten, Blau-Grün-Rot, wie ein Film, arbeitet.
Deshalb muss man halt hier in die Trickkiste greifen und die selben Prinzipien wie bei einer analogen Kamera anwenden. Auch mit meiner SLR gelangen solche Bilder nur mit dem entsprechenden Filter.

Leider hatte ich diese Filter schon vor einigen Jahren verschenkt. Im Moment denke ich über den Kauf eines Cokin Filtersets nach, das ich dann für verschiedene Objektiv Durchmesser verwenden kann.

Bei solchen Aufnahmen ist der Bayer Sensor leicht im Vorteil, da er dies auch ohne Filter besser meistert, da dort das Licht in einer Ebene eingefangen wird. Ob dadurch die Wirkung der Aufnahme besser wird, sei mal dahin gestellt, weil das führt dann zum Grabenkrieg Für oder Wider Bayer=>Foveon Sensor.

Hier ein paar Links zu den Effekten dieser Filter:

http://www.singh-ray.com/

Eine weitere Möglichkeit bietet die EBV

http://www.fotouristen.de/magazine/article_view.php?aid=75
So jetzt muß ich mich hier mal einschalten, da sämtliche Informationen
hier nicht stimmen.

DP1/DP2:
der UV/IR Cutfilter ist 3mm VOR dem Sensor auf einer eigenen Platte montiert,bei den SDs wie wir alle wissen ca. 7cm.
Das ist das Problem.

Wenn nun direktes Sonnenlicht auf das DP Sensor Schutzglas fällt wird dies
reflektiert, der Reflex findet sich auf dem IR Filter wieder, und wird dann abgebildet.
Hier gehört der Engineer (wenn es denn einen gab) oder der verantwortliche Produktmanager gesteinigt, weil mit einem, auf dem Schutzglas verklebten IR/Cutfilter diese Probleme NICHT auftreten würden.
Ich sage das so bestimmt, weil eine DP1 OHNE IR cutfilter, also auf Infrarot umgerüstete, dieses Problem NICHT kennt.
Bei der DP2 schaut das Innenleben EXAKT genau so aus.
Es wurde also keinerlei Notwendigkeit gesehen, irgendwelche Fehler im Sinne der User auszumerzen ;-(
Was wir sehen ist also der Schichtaufbau des Sensors, und der wiederum scheint ziemlich anders, als das, was uns Sigma hier erzählt.
Ich wage mal die Behauptung, die DP serie hat keinen klassischen X3 Schichtsensor mehr, sondern irgendwas eindimensionales, was wie eine Zwiebelschicht aufgebaut ist.Die Patente deuten auch in diese Richtung, ebenso der erheblich geringere Dynamikumfang gegenüber der SD Serie.

Grundsätzlich und vielleicht interessant für Euch:

in der Werbefotografie allgemein, wird fast nur noch ins Gegenlicht gearbeitet, zumeist mit der Sonne im Bild.
Damit hat sich Sigma hier komplett ins Knie geschossen.
 
netzuser

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.........,bei den SDs wie wir alle wissen ca. 7cm.

Das zweifele ich jetzt mal an.
Tippfehler 3,7cm ????
Gruß
Uwe
 

ultraprimel

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trayloader: danke für die einlassung.

ich gebe trotzdem zu bedenken, daß ein aufkleben des ir-filters auf den sensor möglicherweise zu schärfeabfall, vignettierung und randstrahlproblematik geführt hätte.... als m8 nutzer habe ichmich mal eingehend mit dieser thematik auseinandergesetzt ;-))) nicht alles, was in der konstruktion vergeigt scheint, ist solches auch!!

aber: wo gibts den IR-dp1en????? da wäre ich ja fast dran interessiert. wie kann man den ir-filter ausbauen?

das mit der dynamik ist natürlich auch hochinteressant, wenn es stimmt. gibts bilder oder vergleiche wo man das sehen kann?

es ist jedenfalls spannend zu sehen, daß die dp1 eben doch mit ner dslr ergänzt werden muß, will man in allen situationen gewappnet sein.

lg matthias
 

Trayloader

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@UWE

hat natürlich recht, den 3er vor der 7 hatte ich vergessen:ups:

Die Randstrahlproblematik ist sicherlich ein Thema.
Leica hat sich hier nicht mir Ruhm bekleckert, die Filter VOR die Linse zu schrauben ist eine einzige Katastrophe.

Sigmas Ansatz ist IMHO aber auch bescheiden.
Kosten sparen anstatt aufzukleben ,und die Beseitigung Grünsaumproblematik auf die Softwareebene zu legen zeugt von Geiz und mangelnder Bereitschaft Geld für gute Ingenieure auszugeben.
Schade, denn die DP1/DP2s sind ein guter Ansatz bei ungenügender Exekution.
 

ultraprimel

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naja... also ich für meinen teil genieße die hohe auflösung und nehme das andre in kauf. matschkameras gibts zur genüge....

gerade daß bei leica und sigma die ingenieure die entscheidung pro bildqualität fällen führt mich zu diesen beiden firmen. es wäre eher sache der sensorhersteller, die sensoren besser und gleichmäßiger für das sichtbare licht empfindlich zu machen. die dicken filterplatten davor sind nun mal prismen die zumindest den filmoptiken keine chance lassen, da vor dem film kein glas war;)

lg matthias
 

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