Vollformat,fotografieren ohne zu verwackeln.

dilbert

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Hallo miteinander,

wie ich vor einiger Zeit ja schon mitgeteilt hatte fotografiere ich (unter anderem)seit knapp zwei Jahren mit einer Sony A7 RII. Die Information über die Möglichkeit viele von meinen Sigma und Pentax Objektiven hier leicht zu adaptieren habe ich unter anderem hier aus dem Forum.
Der "Rückschritt" vom APS-C auf Vollformat was die Schärfentiefe betrifft hatte mich eine Weile beschäftigt, mittlerweile habe ich das einigermaßen wieder im Griff. Was mich aber doch erstmal entäuscht hatte war die Tatsache daß mir einige ,um nicht zu sagen viele,Bilder irgendwie unschärfer als entwartet vorkamen.Im Prinzip verwackelt.
Da ja nach Sony Informationen der "Steady-Shot" Bildstabilisator ca.4,5 EV korrigieren sollte hat mich das enttäuscht.
Da ich mich etwas intensiver mit Landschaftsfotografie beschäftigen möchte habe ich entsprechende hilfreiche Literatur besorgt (man muß ja nicht allle Fehler selbst machen) und auch den Web-Auftritt von David Köster besucht.
Hier habe ich zum erstenmal gelesen daß die höher auflösenden Kameras (in diesem Fall die Nikon D 850) mit Bewegungsunschärfe reagieren wenn man die übliche Regel "Kehrwert der Brennweite ergibt Verschlusszeit" wie zu Zeiten der Analogfotografie anwendet.
Ich habe hier im Forum nicht gefunden ob das Thema schonmal abgearbeitet wurde. Im Netz habe ich einen interessanten Artikel über die Zusammenhänge zwischen Sensorgröße,Auflösung und Pixelpitch gefunden, der vielleicht für einige interessant ist.Auch der Vergleich mit der Auflösung von Ananalog-Negativ- und Diafilmen ist interessant.
Für die Sony A7 RII würde es bedeuten (ohne Stabilisator) einen Faktor von ca. drei (3) zu verwenden, z.B. bei 50mm nicht 1/50 sondern 1/150 um verwacklungsfrei zu fotografieren.
Wieviel EV der Stabilsator nun im Einzelfall wirklich bringt kann ich nicht sagen, bei längeren Brennweiten scheint mir das aber kritisch zu sein.
Ich lade den Artikel als PDF-Datei mal hoch.
Es würde mich interessieren ob das schon diskutiert wurde.

Gruß,
Michael
 

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19.11.2020
#1

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Wiedereinsteiger

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Da lese ich gerne mit, hatte gedacht mit der A7 II dank des Stabilisators endlich auch mal wieder aus der Hand fotografieren zu können und deshalb die Kamera auf meine Wunschliste genommen. Wenn es sich aber so verhält wie es sich hier abzeichnet dann würde ich die Anschaffung der A7 II doch eher verwerfen...
PDF ist runtergeladen, muss noch gelesen werden, aber vielen Dank für diese Infos!
 
hartin

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Moin,
interessanter Artikel,Dankeschön...wenn es ruhiger zugehen soll ,d.h. aus der Hand fotografieren einfach bei Olympus mal schauen z.B: Em1III + 12-100mm 4.0😉
 
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Gast10893

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Hmmm, ich habe überhaupt keine solche Schwierigkeiten mit meiner Sony A7 II. Auch nicht mit längeren Brennweiten. Trotz dem, das meine Hände dank meinem Alter leider schon schön zittern. Ich fotografiere mit dem Tamron 28-75/2,8, mit Tamron 24/2,8 und mit Samyang 14/2,8 Sehr, sehr selten ist ein Foto so kaputt.

Wichtig ist aber, das ich vorher als ich fotografiere, das das Motiv wegen Komposition richtig mit meinen Augen abschätze, schon ein paar Meter vor meinem definitiven Standort, dann sehr kurz es in Sucher kontrolliere ob es mir passt, dann lasse die Hand ein paar Sekunden mit der Kamera nach unten hängen und dann schnell zum Auge und schnell den Verschlussknopf betätige. Ein Stativ wegen Gewicht trage nie mit. So sind alle meine Fotos hier ausgestellt, fotografiert.

Die Kameras mit den ca. 36 MP, 42 MP und 60MP sind, mMn. nur für ein paar Profis gebaut, die sich die max. hochauflösende Objektive leisten können, weil sie in der Steuererklärung abschreiben können und drucken riesige Bilder, für einen Amateur sind diese Kameras und Objektive überflüssig, weil die " Details" auf einem kleinem Bild sind so oder so weg, sind überhaupt nicht zu sehen.
Wegen den Verwacklungen, freilich sind die Objektive sehr hell und damit sehr, sehr teuer, was mindestens für mich macht kein Spaß solche teure und vor Allem schwere Objektive überhaupt kaufen.

Grüße,

Peter
 
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dj69

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Die A7 RII ist doch das 48MP Pixelmonster, oder?
Die Disskussion um das schnellere "Verwackeln" bei hochauflösenden Sensoren kam, so glaube ich wenigstens mich erinnern zu können, erstmals mit der D800 und ihren 36MPix auf.
Irritiert waren damals vor allem die Nutzer, welche vorher eine D700 mit 12MPix hatten.
Aber das Verhalten ist ja logisch. Die im Verhältnis zur D800/D810 riesigen Pixel der D700, um diese mal als Beispiel zu nennen, haben kleinste/minimale Bewegungen verziehen, weil eine Kontrastkante auf einem oder zwei Pixeln lag und so gut für die Kamera auszuwerten war. Habe ich drei oder vier mal so viele Pixel auf dem Sensor, wandert eine Kontrastkante bei kleinsten Bewegungen über drei- bis viermal so viele Pixel, was die Interpretation des Bildes durch die "Kamera" erschwert und somit zu Unschärfen führen kann.
Ich hoffe mal, dass diese laienhafte Darstellung der Zusammenhänge verständlich ist und passt :)
Die genaue Berechnung des Faktors für die Berechnung der optimalen Verschlusszeit ist im PDF aja schön beschrieben, danke dafür :)
Und natürlich besteht das von pquattro angesprochene Problem zusätzlich auch, so hohe Auflösungen benötigen auch gutes Glas. In vielen Berichten war zu lesen, dass vor allem alte Objektive die Anforderungen der Sensoren nicht bedienen können. Was auch zu unscharfen / weichen Bildern führen kann.
 
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othello8

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Hallo Michael,

sehr interessanter Beitrag!
Ich besitze auch eine Sony A7 RII. Bei solch hochpixeligen Kameras ist einiges zu beachten. Es sind hinsichtlich der Bildauflösung absolute High-end Geräte, die ihre ganze Leistungsfähigkeit nur dann zeigen, wenn man einiges beachtet.
Ein solch hohes Auflösungspotenzial seitens des Sensors bedarf einer besonderen Bedienung, wenn man das gesamte geniale Potenzial der Kamera ausschöpfen möchte. Eine Ungenauigkeit seitens des Benutzers fällt bei der R II einfach eher auf, als dies bei einer 24 MP Kamera der Fall ist.
Was die Verschlußzeit betrifft, so raten Profi´s, gerade bei Landschaftsaufnahmen schon immer dazu ein Statif zu benutzen. Und das völlig unabhängig von der Verschlußzeit!!! Selbst bei einem Weitwinkel von 18mm und einer Verschlußzeit von 1/250 Sekunde, bringt ein Statif einen Gewinn an Schärfe und Auflösung. Ich wollte dies nie glauben, bevor ich es selbst getestet habe! Fällt dies bei einer A7 II noch nicht ins Gewicht, so bemerkst Du den Effekt bei der A/ R II bei genauer Bildbetrachtung mit Sicherheit.
Aber gewichtiger als bei der Belichtungszeit wirst Du diesen Effekt bei der Tiefenschärfe bemerken. Es ist definitiv nicht so, daß bei Weitwinkel und Blende 22 schon irgendwie alles scharf ist. Mit nichten! Deshalb ist für mich bei der A7 RII bei Landschafts- und Architekturaufnahmen der Autofokus absolut tabu! Es lohnt sich den Fokus manuell mit Fokuspeaking metergenau dorthin zu legen, wo man ihn haben möchte. Auch bei WW. Ein noch so geniales Autofokussystem wie es die A7 R II hat, ist da immer nur ein Kompromiß.
Zum Thema Belichtungszeit ist noch ein Aspekt zu bedenken. Und der ist leider Sony- hausgemacht (aber nicht nur Sony).
Es ist die Größe und das Gewicht der Kamera. Ich habe dieses "Spielzeugformat" der Sony´s aus der A7 Serie nie gemocht. Die schlechte Ergonomie gepaart mit dem relativ geringen Gewicht wirken sich definitiv nachteilig bezüglich der Verwacklungsunschärfen aus! Ich habe immer den konkreten Vergleich zu meiner Sony SLT A-99V mit Batteriegriff. Das Teil liegt aufgrund der ergonomischen Gegebenheiten absolut ideal in der Hand! Dazu kommt das deutlich höhere Gewicht der Kamera mit Batteriegriff und den jeweiligen A-Mount Linsen. Ich fotografiere da immer mit einem Gesamtgewicht von deutlich über einem Kilo. Oft als Negativargument gewertet, so muß man es in der Praxis genau anders herum sehen. Die geniale Ergonomie und das hohe Gewicht führen dazu, daß ich die A-99 deutlich länger aus der Hand belichten kann, als es bei den A7 Geräten der Fall ist. Beispiel:
Meine Ur A-7 belichte ich eine 50 mm Brennweite nicht unter 1/80 Sekunde. Bei der A-7 R II ist dies trotz tollem Bildstabilisator nicht unter 1/100 Sekunde (aus den oben genannten Gründen). Bei der A-99 hingegen sind die Bilder noch bei 1/30 Sekunde (!) perfekt scharf.
Das höhere Gewicht des Systems führt unmerklich bei der Auslösung zu einer höheren Körperspannung. Aus dieser resultiert dann die ruhigere Kamerahaltung. Arbeitet man nur mit Statif ist dieses Argument hinfällig. Ansonsten aber ein nicht zu unterschätzender Aspekt. Vor allem wenn man bei Sturm an der Küste steht........

Wünsche Dir noch viele schöne Aufnahmen mit deiner tollen Kamera. Ich habe sie übrigens auch mit einem Batteriegriff versehen, was sie mir im Handling schon deutlich sympathischer macht.

Viele Grüße
Dieter
 
othello8

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.....kurzer Nachtrag noch: Mache Dir aber kein Streß mit der Belichtungszeit. Der Sensor der A7 R II hat ein so gutes High Iso Verhalten, daß Du bedenkenlos auch mit hohen Iso Einstellungen ans Werk gehen kannst. Damit bekommst Du automatisch solch kurze Belichtungszeiten, daß Du das geniale Potenzial der R II voll ausschöpfen kannst.

lg
Dieter
 
Janni

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Habe die pdf-Datei zwar nicht gelesen aber ich kann als Betroffener und aus eigener Erfahrung mit einer 50 Mpixel und einer 42 MPixel-Kamera auch so etwas dazu sagen :

Bei solchen hochauflösenden Bildsensoren sollte man die Faustformel mit "Belichtungszeit = 1/Brennweite" eher nicht anwenden sondern im Zweifelsfalle lieber etwas schnellere Belichtungszeiten nehmen 😉

Die eigenen Ansprüche ab wann ein Bild oder die Motive im Bild als scharf gelten, ist bei jedem individuell und anders.
Am besten wären hier natürlich Beispielbilder mit 100%-Crops um diesbezüglich überhaupt eine Aussage machen zu können, alles andere ist "Fernanalyse" 😄
Bei Landschaftsaufnahmen können bei Wind auch mal ein paar Äste und Zweige durch Wind leicht unscharf wirken, liegt dann natürlich nicht an der Verwackelung sondern an der Bewegungsunschärfe....dann gibt es da noch die Beugungsunschärfe, viele Landschaftsfotografen meinen das mit Blende 16 und aufwärtst alles viel schärfer im Bild ist....somit völlig falsch weil da auch schon die Beugungsunschärfe mitspielt 😉

Wenn man sich nicht sicher ist, einfach eine Aufnahme mit Stativ machen und dann nochmal Freihand um die Bilder dann zuhause am PC zu vergleichen.
Allerdings glaube ich nicht das man bei weitwinkeligen Landschaftsaufnahmen (um die 20mm Brennweite) die man mit einer Belichtungszeit von ca. 1/50 Sekunden macht, man überhaupt einen Unterschied zur Stativaufnahme erkennt 😜



Die A7 RII ist doch das 48MP Pixelmonster, oder?
Nein, sie hat nur 42 MPixel und ist sicherlich kein Monster
 
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Gast10893

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Ein Nachtrag doch noch:

Ein Bayer-Sensor mit höheren Zahlen MP, wie die Kameras mit den 36MP, 42 MP und 60 MP bilden genau so hoch aufgelöste Bilder wie die z.B. Sony A7II. die ich besitze. :) Der Unterschied ist NUR in den Bild- GRÖßEN 1:1 !!!!! 😂🤣 Man sieht genauso das Gleiche in 1:1 nur größer und da im Forum bei einem Bild hier (klein), sogar das Bild ist aus der Sony A7II. in der Qualität viel bessr als ein Bild genauso groß aus einer Sony A7RII, oder A7RIII, oder A7RIV. Warum? Weil das Bild aus der A7II. ist am WENIGSTEN KLEINER GEMACHT, so das die Details, die mit gutem Objektiv fotografiert und mit GUTEM SW verarbeitet sind, SIND NOCH ZU SEHEN !!!! ☺😇😊

Ein Bildsensor FF hat mehrere einzelne Pixel; freilich. Aber ein einzelner Pixel "SIEHT" NUR EIN SEHR SEHR WIZIGEN TEIL des GESAMTLICHTES von BESTIMMTEN DETAIL, MEHR ODER WENIGER, Je nach DEM LICHT ODER SCHATTEN und nur EIN SEHR SEHR WINZIGEN TEIL von BESTIMMTER FARBE, ODER EINER KANTE! Wenn der Sensor insgesamt, z.B. 48 MP besitzt, sind es NUR ZWEI PIXEL für das GLEICHE was AUFNIMMT Bildsensor mit 24MP. Freilich das Objektiv MUSS UNBEDINGT überhaupt die BESTE OPTISCHE QUALITÄT BESITZEN....
In der Praxis aber, sind diese Unterschiede zwischen EINEM PIXEL und ZWEI PIXEL überhaupt nicht MÖGLICH ZU FESTSTELLEN, AUCH NICHT WENN DIE BILDER GROß 1:1 SIND..... 😂☺🤣🤣🤣

Und weil Bayersensor nicht Sigma Foveon Sensor ist, sind die Bilder, je mehr MP, mehr leicht verwaschen, desto muss die in der Kamera FW mehr in der Kamera schärfen, was Artefakte freilich verursacht, die aber die Kamera wieder eliminieren muss, das sie nicht zu sehen sind, sind die Details ca. so gleich wie mit der 24MP Kamera fotografiert.... :( :( Und das Letzte macht der Fotograf selber, das die Bilder noch im PC mehr oder weniger schärft, was freilich zu sehen dann ist - z.B. Äste leuchten - die Konturen sind durch das Schärfen so stark schon verstärkt so, das die Äste,die gegen hellem Himmel auf dem Bild sind weiße, strahlende Konturen kriegen......Wozu dann ....... ehm...?

Grüße,
Peter
 
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dilbert

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Ja,
danke für all die Kommentare! Ich war nur selbst überrascht daß die Bewegungsunschärfe derart mit der Sensorgröße Pixelgröße korreliert. Auch dachte ich meine alten Diafilme hätten eine ähnlich große Auflösung und daher wüßte man worauf man achten muß.
Der Autor des Artikels im PDF (den ich übrigens im "Profifoto" gefunden hatte) geht von durchschnittlich 8 Mio Pixel bei Diafilm aus ( von theoretisch 22 Mio Möglichen). Mir kommt so ein Verdacht dass Dias in früheren Zeiten kritischer in Bezug auf Bewegungsunschärfe waren als Farbnegativfilme, aber bewußt bemerkt hatte ich das nie.
Die Empfehlung zur Landschaftsfotografie ein Stativ und manuellen Fokus zu verwenden ist klar, aber die A/7RII hatte ich für alle Möglichkeiten gedacht und,wie gesagt, wegen der Adaptierbarkeit von vorhandenen Linsen ausgewählt.
@pquattro: Die ~20 Mio der A7 II hätten mir auch genügt, damit wären allerdings die Pixelanzahl bei meinen Sigma SA APS-C Linsen dramatisch klein geworden.Bei der RII bleiben noch 18 Mio (allerdings wohl auch mit gleichem Pixelpitch, weil ein "Ausschnitt" des Sensors belichtet wird) ,das ist meistens ausreichend.
Interessant ist der Gedanke wie die Kamera bei Auswahl von 18 Mio Pixel am Vollformat verfährt...Einfach Pixel auslassen? Damit wäre ja wohl auch die Verwacklungsgefahr deutlich reduziert.
@ Wiedereinsteiger: Eine A7 II wäre nach der Tabelle im PDF ungefähr bei Faktor 2, die 7 RII bei Faktor 3.Die A7II ist also viel gutmütiger.
Was ich schlecht einschätzen kann ist wieviel Blendenstufen der Bildstabilisator nun wirklich kompensieren kann,die 4,5 wie beworben scheinen wohl bei Idealbedingungen möglich zu sein.
Aufgefallen ist mir die ganze Sache bei den Fotos von Heidelberg die neulich bei miesem Wetter gemacht habe um mein neues (altes) Sigma 12-24mm 1:4,5-5,6 EX DG HSM auszuprobieren.Ich hatte vorher vom Stativ gearbeitet und den Bildstabilisator nicht wieder eingeschaltet (blöd) und, da mit dem Enkel unterwegs, auch nur wenig Zeit aufgewendet.
Ich stelle mal das unbearbeitete JPG ein.

comp__DSC5765.jpg
 
GD7

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Ich habe kein Problem mit Verwackeln an meiner Sony A7R II.
Einfach darauf konzentrieren, dass man die Kamera ruhig hält im Moment des Auslösens.
Damit mache ich scharfe Bilder auch noch mit einer 1/15 sek.
Bei Weitwinkelaufnahmen (12mm) wie oben, sogar mit noch längeren Belichtungszeiten.
 
Klaus-R

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..... kann wirklich auch nicht klagen .... habe sowohl eine Sony A7RII wie das oben genannte SIGMA 12-24mm EX DG HSM (eigentlich für CANON), das sich an der Sony wirklich klasse macht und absolut gar keine Verwackelungsprobleme sichtbar werden lässt.
Der Steady-Shot ist doch prima und kommt mir (als bekannender Stativmuffel) so gerade recht.😊

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
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Aus eigener Erfahrung kann ich nur berichten, dass ich mit der A7RII in Verbindung mit dem Steady-Shot Freihand-Aufnahmen hinbekomme, von denen ich bei deutlich niedriger auflösenden Kameras nicht einmal zu träumen gedachte. Sogar 500mm (mit dem russischen 3M5-CA, f/8) gehen ganz ordentlich - der kamerainterne Bildstabilisator ist außergewöhnlich gut.
 
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dilbert

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Danke nochmal für all die Kommentare. Klar ist der Steadyshot prima und ich wollte mich nicht darüber beschweren, ausgeschaltet gelassen hatte ich ihn ja selbst (oder nach Stativ nicht wieder eingeschaltet). Meine verissenen 12mm Fotos hatte ich schon gelöscht,also nichts zum Zeigen. Es hatte mich nur gewundert daß ich bei 1/60 und 12mm Brennweite verissen hatte, das war ja wohl gegen die Regel.Dann kam ich auf die hier diskutierte Problematik daß man einen Freihandfaktor drei bei der Auflösung 42,4 Megapixel auf 24x36mm anwenden muß. Auch das sollte eigentlich bei 12mm gereicht haben,hatte aber nicht.
Natürlich werde ich nicht mehr vergessen den Steadyshot zu kontrollieren. Da ich meist Sigma SA Objektive and der A7 RII verwende ist mir noch etwas aufgefallen: Leider wird Steadyshot bei "OS" Objektiven mit dem MC-11 Adapter ausgeschaltet, man ist also auf die objektiveigene Stabilisierung angewiesen die in die Jahre gekommen ist und dem Steadyshot nicht das Wasser reichen kann. Schade.
Vor allen Dingen beim 80-400 4,5-5,6 Apo DG hatte ich mir da Vorteile erhofft.
Wie ist das eigentlich bei dem hier viel zitierten Tamron 28-300mm Superzoom. Funktioniert da der Steadyshot wenn adaptiert, z.B. von Canon auf Sony?
 

Gast10893

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Hallo Michael,

die Sony A7II. hat ein Bildsensor 24MP, Nicht wie du schreibst 20MP. :)

Grüße,
Peter
 
Peter_M

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Hallo,
wenn die Sony mal auf dem Stativ herum gammelt schalte ich die IBIS nicht aus und habe bisher keine Nachteile gesehen. Ich glaube nun nicht, dass wie bei manchen Nikon-Objektiven erkannt wird das die Kamera auf dem Stativ steht und den VR/IBIS abschaltet aber Verwacklungsunschärfen mit IBIS auf dem Stativ habe ich noch nicht gesehen.
 
Peter_M

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Da lese ich gerne mit, hatte gedacht mit der A7 II dank des Stabilisators endlich auch mal wieder aus der Hand fotografieren zu können und deshalb die Kamera auf meine Wunschliste genommen.
DIE IBIS von Sony wird dich nicht an guten und scharfen Fotos hindern. Ich fotografiere zu <99% aus der Hand und die meisten Objektive und Kameras die ich besitze haben überhaupt keinen AntiWackelMeister. Klappt trotzdem, auch bei sehr wenig Licht.
 
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DIE IBIS von Sony wird dich nicht an guten und scharfen Fotos hindern. Ich fotografiere zu <99% aus der Hand und die meisten Objektive und Kameras die ich besitze haben überhaupt keinen AntiWackelMeister. Klappt trotzdem, auch bei sehr wenig Licht.
Als ich jünger und gesunder war ging das bei mir auch :)
Inzwischen fotografiere ich seit etlichen Jahren zu 95% auf Stativ weil alles andere nichts bringt. Habe aber eben keine Kamera mit Stabilisator, deshalb der Wunsch nach der A7 II denn die hat ihn eingebaut. Das ist mir deshalb wichtig da ich nahezu ausschließlich mit manuell zu fokussierenden Objektiven arbeite, die natürlich keinen Stabi eingebaut haben.
 
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Habe aber eben keine Kamera mit Stabilisator, deshalb der Wunsch nach der A7 II denn die hat ihn eingebaut. Das ist mir deshalb wichtig da ich nahezu ausschließlich mit manuell zu fokussierenden Objektiven arbeite, die natürlich keinen Stabi eingebaut haben.
Hallo Pitt,

mit manuellen Objektiven funktioniert der Fünf-Achsen-Bildstabilisator der Kamera wirklich - sehr - gut und das Focus-Peaking ist auch sehr gut und präzise.

Für den Stabi gibt man bei Altglas noch die Brennweite vor. D.h. dieser arbeitet bei einem manuellen 500mm Objektiv etwas anders als bei einem manuellen 35mm Objektiv.
 
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