SD1M / SD Quattro: Vergleich mit dem 18-35er

[oz75]

Hallo zusammen,

ein interessanter Vergleich durch einen Nutzer auf dpreview - inklusive der X3F-Dateien, die man sich herunterladen kann.

https://www.dpreview.com/forums/post/58228312

Irgendwie verwundert mich, dass der Quattro bei der Bergszenerie im Hintergrund so merkwürdig aussieht, während der Merrill sich vernünftig hält.

Für mich stellt sich die Frage: Ist es sensorspezifisch, oder muss Sigma beim SPP noch mächtig nachlegen...?

Ich kann es leider nicht prüfen, da selbst die neueste Version vom RawDigger die SD-Q Datei nicht öffnen kann.

Grüße,
Oz

 

[Stoneage]

Danke Oz fürs "Rüberholen" aus dem dpreview Forum.
Dann setze ich mich mal ins Wespennest.

Die Hügel im Hintergrund sind ein gutes Beispiel um den grundlegenden Unterschied vom Merrill und Quattro "Rendering" aufzuzeigen.
Ich bin heute noch nicht sicher, ob Sigma Photo Pro oder wirklich das neue Sensor-Design dafür verantwortlich ist.
Aber der Merrill Sensor hat diese einzigartige Eigenschaft, recht rauschfreie Bilder bei gleichzeitig sehr hohem Mikrokontrast zu produzieren. Teilweise hat man das Gefühl, er könne durch Dunst hindurch fotografieren.

Quattro ist hier viel konventioneller, wie man es sich eher von Bayer Sensoren gewohnt ist.

Der Quattro hat ein relativ hohes Basisrauschen, schon bei ISO 100, was die SPP Rauschreduzierung in der Mittelstellung einigermassen gut reduzieren kann.
Vor allem in eh schon detaillierten Bereichen des Fotos spielt der kleine Verlust an Textur/Schärfe fast keine Rolle. Ganz anders jedoch in entfernten, kontrastarmen und flächigen Bereichen wie eben die Hügel im Hintergrund.
Hier schlägt die Noise Reduction zu und macht aus dem Bild ein "Aquarell".
Wenn man nun die Rauschreduzierung deaktiviert, bekommt man dafür wieder das hohe Basisrauschen zu sehen.

Als Kompromiss, für ein etwas natürlicheres Rendering, sehe ich den Portrait-Farbmodus, welcher recht saubere Ergebnisse liefert und der es einem erlaubt, die Rauschunterdrückung komplett zu deaktivieren. (Was ich bei Merrill sowieso praktisch immer tue)

Trotzdem, wie man in folgenden Beispielen sieht, hat der Merrill eine Magie, einen "Realismus" den der Quattro einfach nicht erreicht.
Böse Zungen behaupten, das seien eher "Artefakte" oder "fake". Aber wenns gut ausschaut?

Hier sind 200% Vergrösserungen aus SPP. Man erkennt und spürt beim Merrill Foto trotz der übertriebenen Vergrösserung noch immer "das Material", die Plastizität, während Quattro hier Mühe hat, eine glaubwürdige Darstellung zu produzieren.

SD Quattro, Standard Farbmodus


SD Quattro, Portrait Farbmodus, reduzierte Rauschunterdrückung, verstärkter "Detail" Regler


SD1 Merrill


Vielleicht seht ihr das anders und empfindet dieses "Pixelpeeping" als völlig übertrieben oder unwichtig. Damit kann ich durchaus leben. Persönlich habe ich nebst dem Produzieren von (ab und zu) schönen Fotos aber auch Freude an der Technik, und das geht bis hin zu einzelnen Pixeln. Sonst wäre ich schon längst nicht mehr bei Sigma sondern hätte eine Nikon D810

 

[uwedd]

Interessanter Vergleich. Habe mal beide X3F nach meinem Gusto als TIF entwickelt und dann den Quattro-File auf SD1M-Größe skaliert. Scheint mir wesentlich, wenn man vergleicht. Die Crops mit PShop in JPG gewandelt. Beim Weissabgleich habe ich nicht so gebastelt, die 2 RAWs sind da sehr different.

SDQ, meine Entwicklung, skaliert auf SD1M-Größe, 100% Crop



SD1M, meine Entwicklung, 100% Crop




Man kann auch die jpgs aus dem DPREview nehmen und den SDQ File auf SD1M-Größe skalieren, allerdings aus dem jpg etwas zweifelhaft...

SDQ



SDQ, skaliert auf SD1M-Größe, 100% Crop



Unterschiede sind sichtbar, die Sensoren sind ja auch verschieden. Besser? Schlechter? Praxisrelevant? Was meint ihr?

 

[Mike Hope]

Also für mich hat Merrill eindeutig mehr Struktur auf den Berghängen und das Bild sieht dadurch besser/natürlicher aus.

Danke Euch für die Mühe!

 

[oz75]

Vielen Dank für eure Mühen!

Dann setze ich mich mal ins Wespennest.

Ich hoffe mal sehr, dass die Wespen sonstwo bleiben.
Eine faire, ehrliche und weitgehend sachliche Erörterung (klar...es ist und bleibt subjektiv, worüber wir hier diskutieren...) dieses "pikanten" Themas muss hier bei uns möglich sein - auch wenn Threads in anderen Foren bedauerlicherweise das Gegenteil zeigen.

Ich persönlich wäre fürs Erste froh, wenn ich die Rohdaten der SD-Q in Rawdigger öffnen könnte, um mir einen unverfälschten Eindruck von der Sensoraufzeichnung zu machen.
SPP rechnet grundsätzlich wie wild in den X3Fs herum - nicht immer zum Vorteil. Ich denke da nur an die SD1-Nachtaufnahmen (unter SPP5 unbrauchbar...Ewigkeiten später unter SPP6 endgültig zufriedenstellend gelöst).

Grüße,
Oz

 

[uwedd]

Hier gibt es keine Wespen.

Der Unterschied SD1-SDQ ist ziemlich marginal aber sehr wohl sichtbar. Im DPReview ist das für den einen nicht wahrnehmbar und für den anderen ist der SDQ File "digitaler Matsch".Beides stimmt nicht.

Der Vorteil des Foveon gegen meine a6300 und a7 ist mittlerweile sehr dünn. Wer kein Foveon Fan ist, sieht das gar nicht. Mir reicht es, um weiter Spaß an Sigma zu haben. Für mich ist die Summe aller Eigenschaften der Kamera entscheidend. Zusammen mit dem MC 11/a6300 ist die SDQ für mich die richtige Wahl. Den Schritt zum spiegellosen System finde ich großartig. Das Sigma mit dem Quattro Design den Versuch macht, etwas leichter zu behandelnde Files auf Kosten der lupenreinen Auflösung zu produzieren beurteilt jeder Nutzer anders.
Der 100% Zoom in HD auf der 5m-Leinwand geht auch mit SDQ-Bildern. Mit Sony Files nicht. Die muss ich etwas runterskalieren.

Also jedem Tierchen sein Pläsierchen.

 

[oz75]

...
Also jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Danke, Uwe, für Dein persönliches Statement.

Ich habe auch verstanden, dass Dich das Gesamtpaket (=spezielle Features, die Du als Vorteil wertest...) des Quattro sehr anspricht.

Um die Sache aber themengerecht zu erörtern, ist es -glaube ich- wichtig, die Dinge nicht zu vermengen.

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Der vorliegende Thread ist eher ein Versuch, in puncto Bildanmutung, die Vor- und Nachteile des Quattro-Sensors im "hausinternen" Foveon-Vergleich zu beurteilen.

Der Quattro-Sensor wurde ja konzipiert, um irgendeinen Vorteil ggü. dem Merrill-Sensor darzustellen. Wenn dieser Vorteil sich nicht manifestierte, wäre auch eine Optimierung des Merrill-Konzepts (z.B. in Deinem Sinne) naheliegend gewesen.

Zurzeit sind für mich die Fragepunkte:

• Warum bildet der Quattro -insbesondere in Flächenbereichen- nicht auf Pixelebene sauber ab? Vgl. Merrill.

• Warum ist das Bildrauschen bei ISO100 offenbar stärker als bei den Merrills? Dies trotz AFE-Signalverstärkung (welche bei Sigma vorgeblich immer mit dem Ziel der Rauschreduzierung angewendet wurde).

• Warum scheint der Dynamikspielraum bei den Spitzlichter, eher wie bei der SD15, eingeschränkt zu sein?

Es stellt sich mir die Frage, was der Quattro nun besser kann und wozu er eingeführt wurde. Die Auflösung kann es zurzeit ja nicht sein, wenn man Defizite in den Mikrostrukturen per downsizing kompensieren "muss", um auf Merrill zu kommen. Und in puncto Chrominanzrauschen erkenne ich bei den von mir bisher betrachteten Beispielen (zumindest zurzeit) keine nennenswerte Verbesserung (was ja das Ziel der großen Pixel der unteren Ebenen hätte sein sollen).

Wo genau sind die Vorteile des Quattro-Sensors?

Grüße,
Oz

 

[Stoneage]

Der Quattro-Sensor wurde ja konzipiert, um irgendeinen Vorteil ggü. dem Merrill-Sensor darzustellen. Wenn dieser Vorteil sich nicht manifestierte, wäre auch eine Optimierung des Merrill-Konzepts (z.B. in Deinem Sinne) naheliegend gewesen.


Es stellt sich mir die Frage, was der Quattro nun besser kann und wozu er eingeführt wurde. Die Auflösung kann es zurzeit ja nicht sein, wenn man Defizite in den Mikrostrukturen per downsizing kompensieren "muss", um auf Merrill zu kommen? Un in puncto Chrominanzrauschen erkenne ich bei den von mir bisher betrachteten Beispielen (zumindest zurzeit) keine nennenswerte Verbesserung (was ja das Ziel der großen Pixel der unteren Ebenen hätte sein sollen).

Wo genau sind die Vorteile des Quattro-Sensors?

Grüße,
Oz

Mögliche Vorteile (teils spekulativ) sehe ich:
1. in der gesteigerten Luminanz-Auflösung bei geringerer Daten-Menge gegenüber Merrill, gerade im Vergleich zu einem (hypothetischen) 19.6 x 19.6 x 19.6 MP Merrill wäre dies wohl direkt an der Kamera spürbar. (Speichergeschwindigkeit, Buffer...)

2. Es sieht so aus, als ob der Quattro tatsächlich weniger anfällig wäre auf Farbstiche/Vignettierung bei adaptierten Objektiven (und somit wohl auch bei Hauseigenen) Eventuell rührt da der meist etwas bessere automatische Weissabgleich des Quattro her?

3. Ich denke der Quattro ist für Sigma billiger in der Produktion (Weniger Elektronik)

 

[uwedd]

Der Quattro-Sensor wurde ja konzipiert, um irgendeinen Vorteil ggü. dem Merrill-Sensor darzustellen. Wenn dieser Vorteil sich nicht manifestierte, wäre auch eine Optimierung des Merrill-Konzepts (z.B. in Deinem Sinne) naheliegend gewesen.

Habe nur kurz nachgedacht. Eine spiegellose SD ala SDQ mit Merrill-Sensor hätte ich mit größter Wahrscheinlichkeit auch gekauft. Die anderen Eigenschaften sind mir also ziemlich wichtig. Allerdings finde ich eben persönlich den "Auflösungsrückschritt" oder wie man es nennen soll verschmerzbar gegen die Vorteile der Handhabung der Files. Genau da gehen die Wünsche natürlich auseinander und hängen auch stark davon ab, was man letztlich mit den Bildern machen will.

Was Stonage schreibt, ist sehr schlüssig, ich kann das als mein Eindruck bestätigen. Die Kamera ist fix im speichern, keine Zwangspausen. M42 geht problemlos und der Weißabgleich ist 1a.

 

[Andi]

Hallo Uwe,

was mich interessieren würde, funktionieren alle SA Linsen an der SDQ oder nur die C und A Serie?

Ich habe einen MC11 und nutze meine SA Linsen an einer A7 und A3000. Ausser bei dem 30 1,4 Art funktioniert der AF bei den anderen Linsen schlecht bis gar nicht. Ist das bei der SDQ auch so?

Gruß
Andi

 

[uwedd]

Hallo Andi,

SDQ: es gehen / gingen bisher alle meine SIGMA-Objektive, i. Einzelnen:

8-16, 10-20 sehr gut
18-125 os, 120-400, 70-300 os brauchbar bis gut (AF präzise, aber langsam)
28-200 UC Makro präzise aber sehr langsam
70 2.8 Makro in der ferne ok aber unsicher, Mako unbrauchbar

Heute hat einen Freund seinen Bestand getestet, u. a. 12-24, 18-50, 70-200, 28-70 f2.8 und mehr, funktionieren alle, nur unterschiedlich schnell aber eben exakt.

Art und Cont. geht sowieso, das 30 1.4 Art geht perfekt, viel schneller als die Zooms.

Am MC11 gehen ALLE Linsen etwas langsamer als an der SDQ ("gefühlt"),
manche auch gar nicht (UC, 70er Makro, 70-300 os).
Der MC11 funktioniert nur richtig zufriedenstellend an a6300, a7rii (a7ii weiss ich nicht genau).

An meiner a7 und an meiner NEX7 ist der MC11 im Vergleich viel, viel schlechter bei A und C bis unbrauchbar bei den alten Linsen.
Sony uterstützt bei Fremdlinsen erst ab a6300 und a7rii die Kontrast- und Phasenautofokuspunkte. Bei allen anderen nur Kontrast, das ist der wesentliche Punkt.
Trotzdem kann man m. E. mit dem MC11 so manches tolle Glas an den Sonys nutzen, und sei es manuell.

 

[snowhite]

Vielen Dank für das Teilen dieses Vergleichs zwischen den beiden Sigma-Kameras!

Auch ich denke ebenfalls, dass die Vorteile bei der Handhabung der Dateien wichtiger sind. Zudem ist es ja positiv, wenn M24 problemlos funktioniert und auch der Weißabgleich perfekt ist. Das mit der Auflösung ist meiner Meinung nach auch eine Geschmackssache... Ich brauche zum Beispiel keine extrem hohe Auflösung, ich will die Bilder auch nicht verkaufen oder auf Postern verewigen.

@ Andi: Mit der spiegellosen SD Quattro sind alle Objektive, bei denen mirrorless in der Beschreibung steht, kompatibel.

 

[Andi]

Vielen Dank Uwe für die Ausführung

VG
Andi

 

[Dirk124]

Quattro-Abbildung

Warum bildet der Quattro -insbesondere in Flächenbereichen- nicht auf Pixelebene sauber ab? Vgl. Merrill.[/I

Das ist die einzige Frage, die ich meine beantworten zu können:

Weil die anderen als der grüne Layer eben weniger Auflösung haben und das ganze doch ein bißchhen Bayer wird.

Dirk

 

[oz75]

Vielen Dank für eure Meinungen und Eingaben! :daumen:

Auch ich denke ebenfalls, dass die Vorteile bei der Handhabung der Dateien wichtiger sind.

Ernsthafte Frage: Wichtiger als was?
Die SD-Q wurde mit neuen Bildprozessoren (Dual TRUEIII) ausgestattet. Auch das beschleunigt vieles - nicht nur die Sensorarchitektur. Ebenso sind all die nützlichen Features wie SFD, EVF, Fokus-Peaking, etc... keine Dinge, die unbedingt auf ein spezifisches Sensordesign zu beziehen sind.
Die Bildanmutung (bei guten Lichtbedingungen) war bisher immer das Herausstellungsmerkmal des Foven ggü. der Bayerkonkurrenz. In allen anderen Bereichen hechelte man gleichmütig und hechelt man weiterhin hinterher.
Jene (Bayer-)Systeme ereiferten sich in Pixelorgien (und AA-Filter-Spielereien) - und nahmen sich im Mikrokontrast-Vergleich z.B. zu den DP3M-Aufnahmen, einer (zeitweiligen) 350€-Kamera, nun ja, bemüht, aber halt nicht mehr aus.

Zurzeit fällt die BQ des Quattro verblüffenderweise ggü. dem Merrill -noch- ab - das Gegenteil war meine Erwartungshaltung. Etwas, was für mich -persönlich (als Pixelpeeper)- schwer wiegt, bringt der Quattro doch grundsätzlich das Potenzial mit, möglicherweise mehr als der Merrill abzuliefern. Wie gesagt: Es verwundert mich.

Ich vermute, dass via SPP irgendwann (deutlich?) mehr aus den Quattro-Files zu holen sein wird. Ein erster Schritt, um dieses Potenzial auszuloten wäre es, die SD-Q-Files via RawDigger öffnen zu können.
Weiss jemand zufällig, ob dort in den zukünftigen Releases eine Dateikompatibilität nachgeschoben wird?

Meines Erachtens wirklich sehr positiv ist, dass die SD-Q offenbar die schlimmen Farbsäume beim Einsatz von manuellen Linsen im Griff hat. :daumen: Der Merrill ist dort wirklich schwach. Ein wichtiger Schritt.

Grüße,
Oz

 

[Klaus-R]

(....) und das ganze doch ein bißchhen Bayer wird.

Dirk

Hallo zusammen,

wenn diese Einschätzung richtig ist (und ich sehe das inzwischen aus den hier gezeigten Bildbeispielen tatsächlich auch heraus), dann empfehle ich doch wirklich gleich eine Bayer Kamera. Wenn die klassischen Foveon Vorteile auf Pixelebene jetzt wohl wirklich auch noch verwässert werden, dann überwiegen in der Summe nun wirklich die eindeutigen Nachteile der SIGMA Kameras .... insbesondere deren vergleichsweise indiskutabele High ISO Performanz.
Bei ISO 100 sollte ein 100% Crop nun wirklich blütenrein sauber sein ... und das sieht doch wirklich gar nicht so aus ... oder sind die gezeigten Beispiele vielleicht falsch bearbeitet worden (wäre ja möglich!).

Wenn ich mir das hier ansehe:

https://www.dpreview.com/forums/post/58253223

... dann kann ich die Einschätzung des TOs nicht ansatzweise nachfühlen! Da ist ja überhaupt keine Lichterzeichnung mehr 'drin??! Da sind ja die Lichter total ausgefressen .... sieht das keiner?

Natürlich kann man die Szenen möglicherweise geschickter belichten und/oder entwickeln ... aber sooo ist das doch grässlich?!

Immerhin, wenn es stimmt, dass die Farbwolkenproblematik gelöst ist und manuelle Objektive nun wieder infrage kommen, in Folge dessen zu erwarten ist, dass es wieder möglich wird, einen DNG-Converter zu programmieren, dann ist das zweifelsohne mal ein Lichtblick .... nur .... das alles ist bei beliebigen Bayer Kameras jetzt schon kein Thema ... und somit immer noch kein Argument PRO Quattro.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[uwedd]

Ich denke die Bilder in dem Link von Klaus sind falsch belichtet und/oder falsch entwickelt, und zwar kräftig. Das muss überhaupt nicht sein. Könnte man aber nur an Hand der RAWs richtig beurteilen. Oder es ist so gewollt. Geschmäcker sind ja verschieden.

Genauso wie ich dieses seltsame Berghangmotiv als theoretisches Motiv sehe, hätte ich gelöscht ohne es anzusehen und mich gefragt "Wer hat denn da draufgedrückt".

Aber im Ernst: Frage an DP Quattro-Nutzer: Sind die SDQ-Files grundsätzlich anders als die DPQ-Files? Wenn ja, woran könnte das liegen? Wenn nein, warum gab es diese Diskussion nicht schon vor einem Jahr? Kann auch sein, ich habe es nur verpasst.

 

[Stoneage]

Aber im Ernst: Frage an DP Quattro-Nutzer: Sind die SDQ-Files grundsätzlich anders als die DPQ-Files? Wenn ja, woran könnte das liegen? Wenn nein, warum gab es diese Diskussion nicht schon vor einem Jahr? Kann auch sein, ich habe es nur verpasst.

Meiner Meinung nach sind die Bilder gleich, mit der Ausnahme, dass praktisch kein Wechsel-Objektiv an die DP Festbrennweiten heran kommt und sich so Randschwächen oder CA's deutlicher zeigen und sich negativ auf den Gesamteindruck auswirken.

Des Weiteren sehen wir jetzt auch Bilder mit mehr Unschärfebereichen und gerade dort zeigt sich die körnige Grund-Charakteristik des Quattros besonders deutlich.

Ganz sicher kann man sich aber nur sein, wenn jemand mal Vergleichsbilder mit RAWs liefert.
Das wundert mich sowieso immer etwas, es werden unglaubliche Theorien aufgestellt "aus dem Bauch heraus", aber sehr selten macht sich einer die Mühe, mal saubere Vergleiche zu präsentieren inklusive RAWs.
Ich hatte das, wenn immer möglich, gemacht und konnte so (wenigstens für mich) einige Mythen entkräften, die immer mal wieder auftauchen bezüglich des Quattro. (ISO performance, Dynamikumfang)
Diese Vergleiche haben schlussendlich auch dazu geführt, dass ich die Quattros wieder verkauft habe, solange es noch etwas Geld dafür gab.
Für dieses Geld gibt es dann dafür mal 1-2 neue Objektive für die SD1 oder eine Reserve DP2 Merrill.

Was mir aufgefallen ist, bei Bildern der SDQ ist in SPP die «Überbelichtungskorrektur» deaktiviert. Ob dies nur ein "Bug" ist, oder ob Sigma diese Korrektur für zu wenig gut befunden hat, oder ob der Sensor der SDQ tatsächlich über keine speziellen "Highlight-pixel" mehr verfügt, kann man nur spekulieren. Letzteres wäre ein Hinweis, dass der Sensor doch nicht identisch wäre zum DPQ Sensor.
Auch dass RAW Digger und Kalpanika nichts mehr mit den SDQ RAWs anfangen können würde dies bekräftigen.

 

[uwedd]

Danke für die Überlegungen. Vielleicht kommt ja wirklich noch was im SPP. Wenn ich daran denke welch Unterschiede bei High-ISO-Bildern innerhalb weniger SPP-Generationen stattgefunden haben.

Stelle nach meinem Urlaub gern RAWs zur Verfügung, vorher schaffe ich das wahrscheinlich nicht mehr.