Scharf auf Schärfe?

pedro

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Hi,

vielleicht stößt es auf Interesse, mal einen Thread über die Schärfe von Fotos vom Zaun zu brechen.

Klar ist ja wohl, dass der Schärferegler ganz am Ende einer Bearbeitung steht und meistens nicht das wichtigste Mittel ist, ein Bild prägnant zu machen.

Bitte beim Diskutieren immer auch daran denken, dass so ein Thread kein Privatvergnügen ist, sondern von vielen Interessierten gelesen werden könnte, und was die/der eine schon weiß, ist der/dem anderen unbekannt. Und manche Sachen können ja gar nicht oft genug gesagt werden.

Also die Frage: Was ist Bildschärfe aus der Erfahrung heraus und welche Faktoren haben wichtigen Einfluss darauf?

Vielleicht erst einmal ein Brainstorming?

Grüße

pedro

scharf.JPG
 
19.10.2009
#1

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Guest

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Chris

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Also ich finde das Thema sehr interessant, vor allem, wenn man Bedenkt, daß "schärfen" eigentlich nichts anderes ist, als das Anheben der Kontraste, soweit ich weis.

Faktoren, die dabei eine große Rolle spielen ist ne gute Frage.
Darüber habe ich mir so gesehen noch keine Gedanken gemacht. Bisher habe ich mir ein Bild angesehen und einfach nach Dingen, wie beispielsweise vorhandenes Bildrauschen, Strukturvielfalt usw. geschaut.
Je nachdem habe ich mich dann entweder dazu entschlossen das Bild nachzuschörfen, oder es zu lassen.
Viel arbeite ich auch mit einer Grauen oder Schwarzen Ebene, die ich via Maske ausgeblendet habe und "male" dann nur Stellenweise mit weichem Pinsel und niedriger Deckkraft wieder "sichtbar". Also eher Methode des "Nachbelichters".
Oft reicht das schon aus um eine gewisse Tiefe und Schärfe zu zeigen.

Ansonsten benutze ich noch Unscharf maskieren, wie warscheinlich die meisten; und auch den Filter Hochpass, wenn ich Strukturen oder Konturen schärfen möchte. alles aber relativ dezent.

Ansonsten, wenn nen hohes Bildrauschen vorhanden ist, versuche ich dies erst zu mindern oder entfernen und schärfe dann lieber einzelne Kanäle um nicht wieder alles kaputt zu machen, indem ich das Rauschen wieder hervorbringe.

wie gesagt, in den meisten Fällen reicht das Arbeiten mit extra Ebenen und Masken aus.
Aber man kann auch diverse Filter zum schärfen einzelner Elemente im Bild "mißbrauchen" ;)

Achja, das wichtigste hätt ich fast vergessen. Wenn man sich im Vorfeld schon klar ist, wie das Bild am Ende sein sollte, kann man hier schon geziehlt mit Schärfe und Unschärfe arbeiten und spart sich dadurch ja auch jede Menge nacharbeit ;)

Es gibt ja nicht nur das schärfen via EBV ;)

LG Chris
 

pedro

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Ich mache mal Stichworte draus, damit es "schärfer" wird:

- Kontraste
- Belichtung bzw. Licht
- Strukturen und Kanten
- Ausgabeabhängigkeit


von mir auch noch ein paar (mittelscharfer Senf):

- Dynamik (wie Licht und Belichtung)
- Unterscheidbarkeit (eher kognitiv)
- Farben (manche Farbenkombinationen sind eher scharf als andere (physio-asthetisch))

Mal sehen, was noch kommt.
 

Chris

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Hmm, ich würde sagen daß es auch entscheident ist, ob Bilder auf "alt" gemacht werden sollen, bzw. ob man bstimmte Eindrücke simulieren möchte, ob man schärft und in wie weit es genutzt wird.

LG Chris

*edit*
Entscheidend ist auch, welcher Eindruck vermittelt werden soll (surreal/real).
 
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uomo

uomo

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Das ist ein wirklich interessantes Thema! Und der Thread ist noch jung. Da gebe ich gerne ein paar Diskussionspunkte hinzu:

Verwackeln

Theoretisch ist jedes Freihand-Bild verwackelt und somit latent unscharf. Das geht gar nicht anders. Ein schlechtes Stativ ist immer noch besser als gar keines.

Schärfen in der EBV

.. ist eine Mikrokontrastanhebung die Schärfe vortäuscht. Für die Illusion im Auge des Betrachters ist das Bild dann vermeidlich scharf.

Der Kontrast aus Unschärfe und "Schärfe" in einem Bild.

Klassisches Beispiel ist das Mitziehen der Kamera bei der Aufnahme von schnell bewegten Objekten.

Michael
 

pedro

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Vielleicht noch ein Gedanke zum Anschärfen:

In der analogen Zeit gab es natürlich auch Faktoren für oder gegen Bildschärfe. Besonders zu beachten waren die vor der möglichen späteren Bearbeitung am Rechner. Es gab natürlich auch ein paar Tricks in der Dunkelkammer, aber da musste wohl über Schärfe (sollte man eher "Kraft/Stärke des Bildes" sagen?) mehr nachgedacht werden.

Viele der Regeln helfen heute noch. Da geht es mehr ums Vorher, Nachher war nicht mehr viel zu machen.

Wir sammeln erst mal weiter. ;)

Übrigens kann man die Nachteile der EBV-Nachschärfung schön am Bild sehen, das ich eingangs eingebaut habe: Die Buchstaben sind so scharf, sie zerbröseln schon.
 

Chris

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Hmm, nun muß ich zugeben, daß ich imo ein wenig auf dem Schlauch stehe.
Was meinst du damit, daß die Regler heute noch helfen und es da eher um das vorher geht.
Meinst du jetzt Den Grund des Bildes? Also warum wurde das Bild zu welchem Zweck gemacht usw.?

Also schärfen ist für mich, wie oben beschrieben nichts anderes wie das anheben der Kontraste.

mit geziehlter unschärfe kann ich auch manchen Fehler, oder besser gesagt, manches störende Objekt ausblenden, was in der EBV oftmals zu Lasten der Qualität geht, als wenn ich es schon fotografisch mache.
Aber ich denke, daß dies nicht unbedingt die Richtung ist, in die du gerade willst. ;)

LG Chris
 

pedro

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Worauf ich aufmerksam machen möchte, ist, dass Schärfe ein Phänomen von hoher Komplexität ist, das sich von Anfang bis Ende durch den Prozess des Fotografierens zieht.

Vielleicht wird es sogar sinnvoll sein, den Begriff Bildschärfe neu zu besetzen.

Einfach mal so gesagt: Auf manches Motiv verzichte ich grundsätzlich (wenn ich es nicht machen muss, natürlich), weil ich weiß, dass ich daraus kein "scharfes" Bild machen kann. Die Voraussetzungen stimmen einfach nicht. Technisch kann man es zwar scharf machen, aber es bekommt einfach nicht, was das Bild braucht, um auch so auszusehen.
Auch das mal überlegen: manches ungeschärfte Bild wirkt schärfer als ein anderes, das technisch scharf ist.

Der Umgang mit dem Licht und den Farben ist da entscheidend.
 

Chris

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Ahh, danke für die Erklärung ;)
Wobei wir wieder beim Thema Kontraste währen, die ja von Licht und Schatten beeinflusst werden, soweit ich das sehe und verstehe ;)

LG Chris

*edit*

Wie sieht denn der Rest des Forums das Thema?
Würd mich interessieren, wie ihr das so seht, bzw. nach was sich das schärfen bei euch richtet usw..
Ist nen super Thema und ich finde es immer interessant, wie stark hier Meinungen auseinandergehen, bzw. welche Eindrücke andere haben ;)
 
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Saturn

Saturn

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Wir sprechen ja jetzt nur von der Schärfe.
Die Schärfe suggeriert dem Auge lediglich eine Top Qualität vor.
Viele Betrachter sagen das zu scharfen Bildern, ich hingegen weniger.
Es kommt doch immer auf das Motiv an und je nachdem ist eine hohe
Tiefenschärfe unerwünscht und man nutzt eben einen kleineren Schärfebereich,
mittels Blende.
Das mache ich aber gleich beim Fotografieren und weniger durch die EBV.
Auch sollte man nicht vergessen, dass Unschärfe sehr gerne als Stilmittel eingesetzt wird.
 

pedro

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Genau, wo kein Licht, da auch kein Schatten. Auch beim Kochen: Schärfe ist nur interessant als Pendant zur Milde.

Kleine Anmerkung: Lasst uns bitte diese Phase der Diskussion als Vorgeplänkel sehen. Ich hoffe, dass sich irgendetwas herauskristallisiert. Ich würde dann aber irgendwann ganz gerne noch in einer "harten" Besprechung stehen, wo es um Schärfung und diverse Methoden dazu geht. Eventuell mit richtigen Anleitungen, wie was funktioniert.
 

ultraprimel

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schärfe ist ganz einfach ein bestimmter eindruck des mikrokontrastes der unserem gehirn die details "ins auge springen" läßt.

wie pedro schon sagt, zieht sich das durch den ganzen prozeß. die ausgabegröße ist das entscheidende maß (im zusammenhang mit dem betrachtungsabstand) um augengerecht zu schärfen.

die methoden der schärfung über lasse ich pedro zu erklären, ich stelle hier aber noch mal konkret darauf ab, daß heutzutage oft schärfe, detailfülle und "knackiges" bild vermauschelt werden.

oft wird bei vielen digitalbildern detailfülle durch übertrieben schärfe vorgetäuscht, umgedreht muß man erstmal lernen, daß fotos mit leica oder eben auch sigma (gute objektive vorausgesetzt) besser wirken, wenn man die schärfe nicht überdreht und stattdessen die details in ihrer natürlichkeit wirken läßt. das dies vom licht abhängt dürfte auch klar sein.

und damit auch zum letzten punkt von mir: je "schärfer" kamera und objektiv abbilden (im sinne hochkontrastiger mikrodetails) umso weicher kann dann z.b. auch das licht sein, umgedreht hartes licht bei mäßiger ausrüstung imemr noch knackscharfe bilder vortäuschen kann.

und der allerletze punkt: der schärfeeindruck durch "griffige" microdetails kann mit kornstrukturen wirkungsvoll gesteigert werden (große drucke). mitunter wirkt ein bild mit etwas korn in dateien wo die auflösung nicht mehr ganz am oberen rand ist dann "schärfer" (weil das korn mikrodetails vortäuscht), als zu glatte digitaldateien die trotzdem hochaufgelöst sind.

diese wissenschaft beherrsche ich allerdings nicht- hier wäre mein interesse, wie ich genau diese kornstrukturen zugebe um großausdrucke "schärfer" zu machen.

lg matthias
 

k/x

Guest
Ohne Schärfe kein Bild.Denn die Schärfe eines Bildes lässt ja den Augen erst zu Konturen und Formen zu sehen.Den durch die Schärfe hervorgerufenen sichtbaren Kontrast zwischen Farbabstufungen erschliesst ja einen das Bild erst.
Durch geziehlten Einsatz der Schärfe egal welcher Form hängt doch vom Gefühl des Fotografen ab um sein Bild zu komponieren.Er setzt doch damit die Masstäbe fest wie sein Bild eventuell auf Betrachter wirkt.

mfg Lutz
 

pedro

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Ja, Lutz, der Gedanke ist wichtig, wenn auch vielleicht in anderen Worten. Möglicherweise haben wir hier einen guten Anfang gefunden.

Dein Gedanke mit den Microkontrasten, Mathias, scheint mir einen Schritt höher anzusetzen.

Also geht es zuallererst um Erkennbarkeit (Kognition). Ein Bild hat nur zwei Dimensionen und muss daher mehr Möglichkeit zu erkennen bieten als die Wirklichkeit. Auch das ist klar.

Sicher haben alle schon Bilder gehabt/gemacht/gesehen, die scharf waren, aber nicht erkennbar. Hier setzt die Komposition an (die im Studio reduziert und optimiert wird).

Ganz platt: Schwarzes in der Nacht oder Weißes im Schnee kann mit noch so tollen Objektiven und noch so toll scharf sein, da kommt nicht viel rüber (es gibt natürlich immer die Ausnahme, wo die "Schärfe" anders erzeugt wird und der Betrachter überzeugt wird, Kontraste "aufzubauen".)

Was ich kenne, kann ich auch sehen.

Den Gedanken mit der "modernen" Schärfe von Mathias finde ich auch noch wichtig: Schärfe ist nicht immer das Ergebnis technischer Mittel und wird heutzutage auch ein bisschen falsch verstanden.
 

pedro

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1. Station auf dem Weg zu Schärfe: Bildaufbau

Hi,

gerade wiedergekommen. Nichts Neues im Thread? Ist wahrscheinlich zu wirr und zu abstrakt.

Na denn:

Grundsituation für Fotos mit Prägnanz und Schärfe ist für mich die Studiosituation. Ob groß oder klein ist egal. Der Einfachheit halber kann man sich die Produktfotografie als Beispiel vorstellen.

Merkmale:
Möglichst ruhiger Hintergrund.
Wenn es geht, der in Kontrast zum Objekt.
Objektzahl aufs Minimum reduziert.
Lichtaufbau so, dass alle Aspekte des Objekts deutlich werden: Farbe, Form, Größe, Dimensionen.
Dazu kommt der grundlegende Aufbau jedes Bilds mittels virtueller Achsen, die durch Licht, Schatten, Hell- und Dunkelzonen, Objekt-Objekt-, oder Objekt-Bildrahmenbezüge erzeugt werden.

Warum ich das erzähle?

Weil ich bei jedem Bild einen solchen Ausschnitt wähle und das im Studio Variable mit dem Gegebenen (z. B. auf der Straße) ersetzen suche, ja, sogar fotowerte Situationen auf der Basis der Studioerfahrung (dann mehr intuitiv) analysiere. Da gibt es oft ganz schönes Hin- und Hergerenne bis ... ;)

Das Ergebnis ist dann oft ein Bild, auf das Schärfung angewendet werden kann.

Wie macht ihr das?
 

k/x

Guest
Hallo Pedro,
ich halte es wie ein Koch,stimmen die Zutaten (Licht,Blickwinkel,Motiv und das technische Gerät zum Bildermachen) muss man nicht mehr würzen bzw schärfe dazugeben.Und wenn doch jemand nach dem Pfefferstreuer greift ist das doch seine Wahrnehmung und Geschmack.
Ich persönlich versuche immer mein Bild so auf die Speicherkarte zu bringen das nachwürzen nicht nötig ist bis auf das zwangsnachwürzen bei den verkleinerungen fürs i-net.

mfg Lutz
 

pedro

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Hmm, auf die Nachbehandlung kommen wir, hoffe ich, später noch ausführlich, aber ich kann schon mal dieses dazu sagen:

Was aus der Kamera kommt, ist in den seltensten Fällen direkt brauchbar (es sei denn es muss sehr schnell gehen), es ist Rohmaterial (sic RAW!). Das gilt jedenfalls für alle die Fälle, wo mit Bildern Geld verdient werden möchte.

Das Prinzip ist einfach, dass die anvisierte "Studiosituation" (vgl. oben) durch die Bearbeitung noch verstärkt wird. Das ist insbesondere dann von Wert, wenn das Bild nicht in einer Studiosituation gemacht wurde (draußen z. B.). Dann versucht man, den Idealraum für das Bildobjekt soweit möglich duch EBV zu erzeugen. Das geht bis zum kompletten Austausch der Umgebung/des Hintergrunds.
Kontraste, Farbstärken, Filterungen und zuletzt auch die Schärfung gehen in dieselbe Richtung.

Ich kann von mir nur sagen, dass unbearbeitete Fotos in den meisten Fällen (nach meinem Geschmack und meiner Gewohnheit) zu wenig Aussage haben. Da lässt sich immer noch etwas verdichten.
 
L*A*B

L*A*B

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pedro

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Unschärfe zur Betonung bzw. Isolierung des Hauptobjekts, klar. Wobei natürlich auch die Unschärfe selbst das Objekt sein kann. ;)


Für den Fall, dass ich mich oben unverständlich ausgedrückt habe:

(ich dachte immer, mein Deutsch wäre gut ): meine Strategie beim Fotografieren leitet sich von der Studioarbeit ab. Und selbst wenn ich draußen bin, sehe ich die Welt in Ausschnitten (natürlich nicht immer, aber immer, wenn ich fotografiere). In diesen Ausschnitten versuche ich Kompositionen wie im Studio zu finden. D. h. dass ich auch hier ähnliche Schritte abarbeite: Objektisolierung etc. (siehe oben)

Ich mache nicht zwei Bilder, die ich zusammensetze (ich hoffe, das hat niemand so aufgefasst). Aber draußen ist für mich auch ein Studio, in dem ein anderer die Objekte arrangiert hat. Sowas kann auch im Studio passieren und dann muss man als Fotograf die richtigen Ausschnitte wählen. Eigentlich nicht mehr.
 

Eyvindur

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Wann ein Bild Schärfe oder Unschärfe braucht, wann ein Bild zu Scharf ist, wann Unschärfe besser ist ....... eine Diskussion die sich über Jahre hinziehen wird und letztendlich kein Ergebnis bringen wird - nicht jeder mags Scharf und jeder hat hier wohl eine eigne Meinung. Diese theoretische Betrachtung der Schärfe mag interessant sein - für mich interessanter ist einzig der eigentliche Prozess des Schärfens mittels EBV und der basiert überwiegend auf dem guten alten Gaußschen Weichzeichner.

Kurz gesagt, nachdem ich alles mögliche ausprobiert habe bleibt für mich derzeit als optimale Schärfungsmethode einzig USM iV mit dem Gaußschen Weichzeichner, dem Filter Staub&Kratzer und natürlich diverse Masken und Ebenenverrechnungen.

"Was aus der Kamera kommt, ist in den seltensten Fällen direkt brauchbar", ein Satz dem ich ohne jede Einschränkung zustimmen möchte und eigentlich der erste harte Fakt in dieser Diskussion.
 
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