Makro-Vergleichs Shooting

11.01.2014
#1

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oz75

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Hallo KR,

der Vergleich ist nicht ganz einfach. Das 70er Makro ist auf f/18 abgeblendet -> Beugungsunschärfe. Das Culminar überzeugt bei f/4.5.

Ich würde das Culminar Retro montieren, da dies der ursprünglichen Rechnung entgegenkommt.

Bei meinen Focus-Stacks mit dem Componon-S 50mm Vergrößerungsobjektiv blende ich nie stärker als auf f/4 ab.

Gruß,
Oz
 
KingRapids

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Nun, das Culminar habe ich schon mit einer innen liegenden Blende versehen, die in etwa f 14 entspricht. Ohne das wäre die Schärfentiefe weniger als 1 mm gewesen.
Daß das 70er schon bei Blende 18 in die Unschärfe läuft... ist für Makro echt schade
da die 70mm Brennweite den Schärfebereich ohnehin etwas einschränkt.
Bei dem Culminar spielt retro oder andersherum keine Rolle. Man sieht keinen Unterschied.
Gruß, K.R.
 
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Clematis-Samen

_SDI9806.jpg
noch ein Bild mit dem 50er Sigma Makro bei Blende 16
mit eigenartigem Hintergrund
 
Janni

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Zu den Bildern muss ich ehrlich sagen das man daraus keine Schlüsse ziehen kann, geschweige denn einen Vergleich :psst:

Wenn man unterschiedliche Optiken miteinander vergleicht dann sollte es auch auf dasselbe Motiv erfolgen, die selbe Perspektive haben und identische Lichtverhältnisse :ausrufezeichen:
Hier sehe ich zwar dasselbe Motiv, aber immer unterschiedliche Perspektiven, Anordnungen und andere Lichtverhältnisse......
Auch über die Blendenwahl brauche ich eigentlich nix zu schreiben, wenn es hier um die Abbildungsleistung geht sollte es bei jeder Optik auch die "Kritische Blende" sein und
nicht Blende 18 mit Beugungsunschärfe und einmal Blende 4,5 :D

Jetzt also bitte nicht falsch verstehen, ist auch nicht böse gemeint aber als reinen optischen Vergleich sehe ich diese Bilder nicht wirklich an ;)








Gruss
JAN
 
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kritische Blende

...sollte es bei jeder Optik auch die "Kritische Blende" sein und nicht Blende 18 mit Beugungsunschärfe und einmal Blende 4,5 :D

JAN
Nun denn, muss ich also noch mal ran... aber Blende 4.5 war hier nirgends
am Start. Frage zurück, wie ermittelt man die "kritische BLende" ?
* werde mir ein geeignetes Testobjekt am Tisch festnageln und die Beleuchtung verschrauben, damit beim Objektivwechsel nichts verrutscht. Hier zählen Millimeter. Das ist der Grund für die unterschiedlichen Motive beim letzten Versuch. Auch klebe ich das Stativ fest, damit ein Kamerawechsel überhaupt möglich ist. Tja, das ist dann wohl ein größeres Projekt...
Gruß, K.R.
 
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oz75

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Frage zurück, wie ermittelt man die "kritische BLende" ?
Hallo Christian,

hier habe ich das mal gemacht:

http://www.bilderforum.de/attachment.php?attachmentid=40726&d=1326150406

Die Frage ist immer, wie man den Zersteuungskreisdurchmesser definiert. Es gibt Annahmen, basierend auf dem "üblichen Betrachtungsabstand" (Sensordiagonale/1500), oder noch strengere Kriterien, basierend auf der Pixelkantenlänge, oder -diagonale.

Dies alles wurde hier schon einmal erörtert. Dies alles unter der Annahme einer beugungsscharf abbildenden Optik (ein weiteres, großes Fass...).

Also: Förderliche Blende = Zerstreuungskreis / (1,22*Wellenlänge*(Abbildungsmaßstab+1))

Abbildungsmaßstab beim Balgen (Beispiel):

Auflagemaß: 44mm bei Sigma
Balgenauszug: 100mm in Deinem Beispiel
Abstand Bajonettgewinde der eingetzten Linse zur Mitte der Linsenkonstruktion: XX mm (Beispiel: 25,5 mm beim Helios 44-2), muss man abmessen

==> Bildweite=144 + XX mm

Abstand des Motivs zur Vorderlinse = YY mm
Abstand Vorderlinse der Linse zum Mittelpunkt der Linsenkonstruktion = ZZ mm (Beim Helios44-2 zur Mitte der Linsenkonstruktion: 32,2mm

==> Gegenstandweite= YY + ZZ mm

Abbildungsmaßstab = Bildweite / Gegenstandsweite

-----------------

Hier die etwas erweiterte Tabelle vom obigen Link:

2014-01-12_212128.jpg

Da die ganzen obigen Annahmen optische Fehler der Linse nicht mitberücksichtigen, sind sie, wie gesagt, erste Richtwerte unter der Annahme beugungsbegrenzter Optiken.

Im nachfolgenden Link

http://coinimaging.com/Lens_tests.html

findest Du Linsentests, in denen die optische Performance einer Vielzahl von Linsen abhängig vom Abbildungsmaßstaß, etc... dargestellt ist.

Eine exzellente Seite! ;)

Gruß,
Oz
 
Janni

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Also die "Kritische Blende" ist genau die Blendenstellung wo das Objektiv die höchste oder auch beste optische Leistung erbringt !
Da gibts im Web natürlich ganz fürchterlich theoretische Formeln um dies exakt für jedes Objektiv auszurechnen, hängt auch vom
Zertreuungskreisdurchmesser und anderen Faktoren ab :p

Die "Kritische Blende" ist nicht gleichzusetzen mit der "Förderlichen Blende" :ausrufezeichen:

Die "Förderliche Blende" ist die Blendenstellung wo man einen sehr guten Kompromiss zwischen genügend Schärfentiefe und geringe
Beugungsunschärfe eingeht, hat mit der besten optischen Leistung der "Kritischen Blende" nix zu tun ;)

Grob gesagt ist das bei den meisten Objektiven oft um ca. 2 ganze Blendenstufen angeblendet, also wenn das Makroobjektiv eine
(gängige) Offenblende von 2,8 schafft, wäre die "Kritische Blende" bei ca. Blende 5,6 :daumen:

Wie schon gesagt kann man sich dafür auch eine schöne Formel aus dem Web suchen und dies exakt ausrechnen, aber in der
Praxis kommt das mit den 2 Blendenstufen abblenden in etwa hin......







Gruss
JAN
 
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Danke OZ und Janni. Interessante und hilfreiche Hinweise!
Habe mein Culminar inzwischen durchgetestet und wage mich an erste Stackingexperimente.
 
Janni

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Hinten links fehlen wohl noch 3 Aufnahmen...:)
Jo, kann man so sagen....setzen 6 :psst:

Nee, war Spass :D
Du siehst wie wichtig es ist bei solchen Motiven bis zum Ende zu Stacken, das macht viel aus.
Bei Insekten kann man schonmal nur den Kopf scharf abbilden und den Hinterleib weich in Unschärfe verlaufen lassen,
aber bei so einem Motiv wie diese Münze hier sollte am Rand nichts fehlen :p

Ansonsten ist Dir der Stack ja gelungen.......








Gruss
JAN
 
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Culminar Schärfeleistung

Alle Ratschläge beachtend habe ich moderat abgeblendet mittels Einlegescheibchen als Lochblende circa f5 und Retro-montiert
Knappe Tiefenschärfe aber wo es scharf ist, stimmt dann alles
Ein Beispiel
SDIM0153Culminar5.jpg
musste meine tote Hummel wieder mal stillhalten:)
 
oz75

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Alle Ratschläge beachtend habe ich moderat abgeblendet mittels Einlegescheibchen als Lochblende circa f5 und Retro-montiert
Knappe Tiefenschärfe aber wo es scharf ist, stimmt dann alles
Ein Beispiel
Anhang 77491 betrachten
musste meine tote Hummel wieder mal stillhalten:)
Das sieht schon richtig gut aus, Christian! :daumen:

Nachfolgend noch ein paar Links. Vielleicht kennst Du schon diese Seite? Javier Torrent ist ein absoluter Großmeister im Metier.

http://www.flickr.com/photos/seta666/

Toll ist auch, dass er keine Geheimniskrämerei um seine Aufbauten und Techniken macht.

http://www.flickr.com/photos/seta666/8597998219/

Die Lampen dürften Dir bekannt sein. ;)

http://www.flickr.com/photos/seta666/5743062029/

http://www.flickr.com/photos/seta666/4761091535/in/set-72157624257737097


Die "Kritische Blende" ist nicht gleichzusetzen mit der "Förderlichen Blende" :ausrufezeichen:
Jan, ich habe mich da im Eingangssatz in der Tat etwas unglücklich ausgedrückt. Dass ich die Sachen nicht gleichsetze, dürfte allerdings klar aus meinen Ausführungen hervorgehen. :rolleyes:

Die förderliche Blende ist im Zusammenhang mit der extremen Balgenfotografie das m.E. wichtigste Kriterium - und Hauptfehlerquelle.

Die kritische Blende ist nicht in Stein gemeißelt. Sobald ein Objektiv an einen Balgen gesetzt wird, verändert sich, je nach Auszug, die Auswirkung der Beugungsunschärfe auf die Abbildung und damit auch die kritische Blende. Ab bestimmten Abbildungsmaßstäben, z.B. 4:1 und größer dominiert der Negativeinfluß der Beugung alle Erwägungen zur Reduktion optischer Aberrationen. Die förderliche Blende wird zum entscheidenden Kriterium.

Genau deshalb spreche ich von ebendieser und Verweise mehrfach auf die Annahme beugungsbegrenzter Optiken um den Aspekt optischer Aberrationen "(ein weiteres, großes Fass)" unangetastet zu lassen.
Es ist meine persönliche Erfahrung, dass man gerade bei höheren Abbildungsmaßstäben Gefahr läuft, in bester Absicht (zur Minimierung optischer Aberrationen) zu stark abzublenden. Was bei Landschaftsaufnahmen noch legitim ist (z.B. f/11), führt bei extremen Makros zu einer drastischen Verschlechterung der Aufnahmequalität.

Also die "Kritische Blende" ist genau die Blendenstellung wo das Objektiv die höchste oder auch beste optische Leistung erbringt !
Jup. Wenn man sie denn berechnen kann. Beugung als eine Eder Einflußgrößen auf die kritische Blende abzuschätzen ist relativ einfach, wie gezeigt. Anders sieht es bei der Charakterisierung optischer Aberrationen aus.

"Fürchterlich komplizierte" Formeln gibt es im Web nicht dazu, nur simple Anschauungsbeispiele an einzelnen, plankonvexen Linsen, o.ä.. Und dort auch nicht Rechenbeispiele zur Korrektur aller Formen optischer Fehler.

Dem gegenüber stehen heutzutage Linsenkonstruktionen, die in Komplexität (Anzahl und Form der Linsen, z.B. asphärische Formen, Materialeinsatz (Glassorten wir ED, SLD, Flourite, Flint, etc...)) ihresgleichen suchen.

Mal abgesehen davon, dass Linsenhersteller ihre Geheimnisse nicht preisgeben...

Kurzum: Da gibt es faktisch für uns Laien nichts zu berechnen. Jene Experten der Objektivhersteller, die die Linsen mit ihren Spezialprogrammen auslegen, können das hinreichend genau.

Der Punkt bester optischer Performanz, wird daher hauptsächlich experimentell bestimmt (siehe Beispiel am Ende dieses Postings), was man ja an den allenthalben veröffentlichten MTF-Charts (oder Koma- und Astigmatismustests) erkennen kann.

Die "Förderliche Blende" ist die Blendenstellung wo man einen sehr guten Kompromiss zwischen genügend Schärfentiefe und geringe
Beugungsunschärfe eingeht, hat mit der besten optischen Leistung der "Kritischen Blende" nix zu tun ;)
Ich weiß, was Du sagen willst, aber in die Berechnung der förderliche Blende gehen Betrachtungen zur Schärfentiefe überhaupt nicht ein.

Es geht rein um Beugung an der Blende und die Auswirkungen auf die Bildauflösung. Entweder korrespondierend zu "üblichen Betrachtungsabständen" oder auf Pixelebene (bzw. Kornebene).

------------

Da die ganzen obigen Annahmen optische Fehler der Linse nicht mitberücksichtigen, sind sie, wie gesagt, erste Richtwerte unter der Annahme beugungsbegrenzter Optiken.

Im nachfolgenden Link

http://coinimaging.com/Lens_tests.html

findest Du Linsentests, in denen die optische Performance einer Vielzahl von Linsen abhängig vom Abbildungsmaßstaß, etc... dargestellt ist.
Hier noch einmal ein Beispiel, wo linsenoptische Parameter mit weiteren Parametern bei der extremen Makrofotografie -vorbildlich- abgewogen werden.

http://coinimaging.com/phot25.html

Gruß,
Oz
 
Janni

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@KingRapids
Das Hummelbild ist ja ein Demo- bzw. Versuchsbild, ansonsten solltest Du da noch an der Motivausleuchtung arbeiten ;)


@Oz
Mir ist klar das sich die "Kritische Blende" ganz anders verhält sobald man das Objektiv am Balgen flanscht oder es z.B. in Retrostellung verwenden, etc., gehe hier
natürlich nur vom reinen Objektiv bei normaler Verwendung aus ;)

Bin auch kein Freund von solche theoretischen Rechnereien mit Formeln oder Diagrammen, bin da mehr der Praktiker der es in Selbstversuchen einfach ausprobiert
und sich notiert wann was wo am besten in Situation XY passt oder funktioniert :)

Das mit der "Förderlichen Blende" kenne ich nur so als Art Kompromisslösung und wird bei Wikipedia auch in ähnlicher Weise erklärt :

https://de.wikipedia.org/wiki/Förderliche_Blende


Hier gibts auch noch eine kleine Darstellung (oben links auf das Diagramm klicken) wo beide Blendenarten bildlich dargestellt sind :

http://www.fotomagazin.de/test_technik/technikwissen/detail.php?objectID=4057&class=26

Je höher/grösser der Abbildungsmaßstab ist desto knapper wird die Schärfeebene, bzw. Schärfentiefe bei gleicher Blende. Ebenso sinkt die "Förderliche Blende" sodass
man bei einem ABM von 5:1 nur noch ca. Blende 8 nehmen kann wo es bei einem ABM von 1:1 noch Blende 16 war.
Selber verwende ich bei meinen Stacks aber nicht die "Förderliche Blende" weil ich keine Kompromisse eingehe sondern das Optimum aus der Technik und Linse heraus-
holen möchte. Bei grösseren ABM´s bewege ich mich noch weit unterhalb dieser "Förderlichen Blende" :D

Warte auch schon sehnsüchtig auf den Frühling/Sommer, dann gibts wieder genügend kleiner Motive zum Stacken, dann braucht man sich nicht mehr in diese ganzen
theoretischen Gesprächen vertiefen sondern es geht ans Praktische und da zählen die Ergebnisse :daumen:








Gruss
JAN
 
KingRapids

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Blende und Schärfe beim Culminar

Auf der Suche nach der förderlichen Blende...
habe ich hin- und her probiert.
Objektiv so rum oder in Retrostellung, Blende raus, Blende rein...
Blende vor - oder Hinter das Objektiv.
Hier sind die Ergebnisse.
SDIM0069Culminar5.0.jpg

SDIM0071Culminar5.jpg

_SDI9854Culminar5.jpg

_SDI9853Culminar11.jpg

_SDI9855Culminar10R.jpg
Nach meinen Versuchen komme ich dazu, daß Blende 10
in Retrostellung das beste Ergebnis liefert.
Die Blende war dabei direkt hinter dem Objektiv im Balgen
angeordnet.
Weißabgleich vorab trotzdem ein kaum zu korrigierender
Grün-Rot Verlauf. In der Tat die SD14 kann das besser.
Zum Vergleich habe ich alle Bilder auf selbe Pixelgröße gebracht.
1zu1_Culminar10R.jpg
und zum Schluss noch ein 1:1 Crop
Gruß ins Forum,
K.R.
 
Janni

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Na sieht doch gut aus.....dann ist es nun langsam Zeit für richtige Motive und Bilder,
kannst also die Versuchsreihe abschliessen und anfangen zu Stacken ;)






Gruss
JAN
 
Janni

Janni

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Hast Du bei dem oberen Bild (Stack) einen Farbverlaufsfilter eingefügt oder warum ist das oben leicht rosa und unten leicht grün ?
Oben rechts im Bild ist der Stack nicht ganz so sauber, bzw. fehlt da etwas (unscharfer Bereich) ;)
Die kleinen Dreck-Krümel unten links sollte man noch entfernen (wegstempeln), das Auge wandert dort immer hin :p

Das untere Bild gefällt mir wesentlich besser, da sind diese Kritikpunkte nicht vorhanden !







Gruss
JAN
 
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