Diskussion über Farbtiefe von Monitoren & Grafikkarten

[wpau]

EDIT: Die Beiträge in diesem Thread wurden aus dem Gimp-Thread abgetrennt

Grüße

Robert

Ich selbst werde mein Photoshop 6 erst gegen eine Gimp-Version eintauschen, wenn Gimp 16-Bit-fähig wird...

Du scheinst ja eine professionelle Grafik Lösung zu haben.

Klaus meint, ein 8-Bit Monitor mit 16,7 Millionen Farben tut es allemal. Ich bin ja der Meinung, das 10-Bit schon bei einer Fotobearbeitung genutzt werden sollte.
Eine RAW Datei von Sigma wird in 12-Bit Qualität gespeichert. Um dieses Spektrum nutzen zu können, benötigt man eine Grafikkarte die zumindest 10-Bit kann (dies können erst die neueren Karten über einen DisplayPort) und der Monitor und die Grafikkarte müssen dann zumindest einen 10-Bit DisplayPort Anschluss und eine Farbpräzision mit 16-Bit-Look-Up-Table haben. Sichtbar sind aber auch dort nur die 10-Bit, sprich 1,067 Milliarden Farben.

Hochwertige Monitore kommen somit zumindest bei der internen Berechnung mit diesen riesigen Datenströmen klar. Aber wer hat so etwas schon zu Hause. Hauptsache die Software kann so etwas. Steht zumindest auf der Packung.

Hier etwas zum Lesen.

http://www.nvidia.de/object/adobe_photoshop_de.html

Ältere Grafikkarten nutzen nicht einmal die vollen Funktionen von CS5. Da diese automatisch erkannt werden und erst bei passender Hardware aktiviert werden, wird dies der Standard Benutzer kaum merken.

http://kb2.adobe.com/de/cps/404/kb404898.html

 

[Klaus-R]

Klaus meint, ein 8-Bit Monitor mit 16,7 Millionen Farben tut es allemal. (...)

Ja, meint er wirklich. Wenn Deine Sehfähigkeit 16,7 Millionen Farben zu differenzieren vermag, dann bist Du ein genetisches Wunder.

Der Mensch kann ca 7x10 hoch 6 Farbtöne wahrnehmen.(...)

Quelle: http://www.biokurs.de/skripten/12/bs12-39.htm

Wenn Du also als einziger Auserwählter mehr als die oben referenzierten 7 Millionen Farbtöne unterscheiden kannst, dann betrifft das wirklich NUR Dich und nicht den Rest der Menschheit, für den 16,7 Millionen (True Colours) mehr als ausreichen!

Eine RAW Datei von Sigma wird in 12-Bit Qualität gespeichert. Um dieses Spektrum nutzen zu können, benötigt man eine Grafikkarte die zumindest 10-Bit kann (...)

Das sehe ich absolut gar nicht so Werner. Eine Grafikkarte, die mehr "Qualität" "kann", als der Mensch maximal sehen kann, kann wirklich keinen Sinn machen. Die 12Bit/Farbkanal können natürlich von einer 16Bit fähigen Bildverarbeitung auch genutzt werden ... in der Weise, die hier angedacht wird ...

(...) Nur so viel: 16-Bit-Tiffs sind (genau so wie RAW-Dateien) weniger anfällig für Tonwertabrisse.

... genau diesen Spielraum kann eine 16 BIT/Kanal EBV eben nutzen, wenn es denn mal zu ganz extremen Tonwertanpassungen kommen soll. Da ist dann einfach mehr "Futter" zum Stretchen drin. Solche EBV arbeitet dann absolut unabhängig von VGA-Karte oder Monitor mit feineren Gradationen.
Nach meinen persönlichen Erfahrungen reichen allerdings 8-Bit/Kanal für fast alles, was ich an EBV so mache mehr als aus. Für das fertige Bildergebnis ja sowieso.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[wpau]

Klaus, was bin ich froh, das die Ingenieure bei Eizo, Lacie, NEC, LG, Quato, u.s.w. sehr wohl wissen, was der Mensch wahrnehmen kann. Es betrifft ja nicht nur unsere TFT zur Bildbearbeitung, sondern ebenso die TV Panel. Dort ist man schon bei höheren Farbauflösungen angelangt, aber auch nur bei den teuren Geräten. HD Fernsehen oder eine Blu-Ray-Disc können ihr volles Potential auch erst an solchen Geräten demonstrieren. Aber auch hier spielt die Qualität des Eingangsignal eine entscheidende Rolle. Eine schlechte Satelliten-Receiver-Kabel Kombi kann auch hier nur mittelmäßiges präsentieren.

Ich kann die einzelnen Farben nicht differenzieren, das ist wohl wahr, aber den Farbübergang bei einem schlechten TFT kann ich sehr wohl erkennen. Ebenso die grünen, gelben und violetten Streifen bei der SD15 ab ISO 400. Und in beiden Dingen bin ich nicht alleine auf der Welt und auch kein genetisches Wunder.

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1027&thread=37826122

Zurück zu Gimp.

Die 16 Bit TIFF Technik von Photoshop verhilft Bildern aus schwach auflösenden Kameras für größere Drucke zu optimiertem Ausgangsmaterial. Dort ist Gimp in der jetzigen Version noch etwas zurück. Ab Version 2.8 soll dies aber ebenso wie bei den professionellen Software Produkten möglich sein. Die hierzu nötigen Algorithmen zur Umrechnung der digitalen Vorlagen bereitet anscheinend noch Probleme in der Stabilität der Software und der fehlerfreien Darstellung.

Eines sei gewiss, die nötige PC Leistung um von 8 Bit zu 16 Bit TIFF Bearbeitung zu kommen wird so manchen PC zum Föhn mutieren lassen und ihn an die Leistungsgrenze führen. In dieser Software werden die Raffinessen der Hardware Erkennung die in Photoshop zu finden sind nicht einfließen. Hier wird dann erwartet, das die verwendete Hardware dies auch technisch umsetzten kann.

Selbst Photoshop setzt in der minimalen Systemanforderung 16 Bit Farbtiefe voraus. Wenn es bei Dir nicht vorhanden ist, kannst Du es auch nicht sehen. Du glaubst es aber sehen zu können.

"1024 x 768 Punkt Monitorauflösung (1280 x 800 Punkt empfohlen) mit OpenGL-Grafikkarte, 16 Bit Farbtiefe und 256 MB VRAM

Einige GPU-beschleunigte Funktionen erfordern Grafikunterstützung für Shader Model 3.0 und OpenGL 2.0"

Die wenigsten Photoshop Nutzer haben eine Grafikkarte eingebaut, die dies unterstützt, auch Du nicht Klaus. Für Dich bedeutet es, das Photoshop bei der Installation automatisch nach der Hardwareerkennung in den Neandertaler Modus versetzt wird.

http://www.adobe.com/de/products/photoshop/photoshop/systemreqs/

Das, was Du einen Tonwertabriss nennst, ist die derzeit noch fehlende Möglichkeit digitaler Technik, fließende Farbübergänge in den Vergrößerungen darzustellen. Darin wird unser Auge noch lange führend sein, da gebe ich Dir Recht. Wenn ich auf meinem TFT keine Farbstufen mehr wahrnehme, dann ist die optimale digitale Bilddarstellung gelungen.

Das betrifft aber die gesamte Kette:
Kamera, PC, Grafikkarte, Software, TFT und Druck.

In den letzten Jahren ist auf diesem Gebiet eine rasante Entwicklung mit gro0en Fortschritten zu sehen, die noch nicht zu Ende ist.

 

[L*A*B]

Die hierzu nötigen Algorithmen zur Umrechnung der digitalen Vorlagen bereitet anscheinend noch Probleme in der Stabilität der Software und der fehlerfreien Darstellung.

Eines sei gewiss, die nötige PC Leistung um von 8 Bit zu 16 Bit TIFF Bearbeitung zu kommen wird so manchen PC zum Föhn mutieren lassen und ihn an die Leistungsgrenze führen. In dieser Software werden die Raffinessen der Hardware Erkennung die in Photoshop zu finden sind nicht einfließen. Hier wird dann erwartet, das die verwendete Hardware dies auch technisch umsetzten kann.

Mein System ist keineswegs überdurchschnittlich, erlaubt aber eine Farbqualität von 32 Bit in flüssigster Performance.



Auch wenn wie oben zurecht dargestellt, dies das Auge nicht wahrnehmen kann, besteht wie von mir oben bereits gesagt der Vorteil größerer Ressourcen bei intensiverer Bildbearbeitung (Stichwort "Tonwertabriss"). Ob und wie oft man auf diese Ressourcen zurückgreifen muß/will wird anscheinend unterschiedlich bewertet. Ich selbst halte aber die Informationsreserve welche RAW und 16-Bit-Tiff´s bereithalten oft für gewinnbringend. Und zum Archivieren von Photos ist doch die Konservierung der größten Informationsmenge allemal sinnvoll.
Übrigens verwende ich - auch wenn ich damit als Exot gelte - aus dem gleichen Grund den Farbraum von Adobe (AdobeRGB1998). Auch wenn man den Unterschied kaum wahrnehmen kann, besteht hier ebenfalls eine größere Informationsreserve.

By the way: Photoshop rechnet intern im Farbraum L*A*B.

Obwohl verständlicherweise darum gebeten wurde, in diesem Thread nur über Gimp zu schreiben, erlaube ich mir einen kleinen Off-Topic-Exkurs: wenn jemand eine solide Bildbearbeitung ohne 16-Bit-Fähigkeit will, mit angenehmer, leicht zu bedienender Oberfläche und noch dazu Freeware, dann kann ich ihm/ihr nur wärmstens "Photo-Filtre" empfehlen.

Ich bevorzuge die alten Photoshop-Versionen (6 und 7) weil sie bei vollen professionellen Optionen noch handlich und übersichtlich sind.

 

[wpau]

Mein System ist keineswegs überdurchschnittlich, erlaubt aber eine Farbqualität von 32 Bit in flüssigster Performance.

Dann träume mal weiter von 32-Bit Farbauflösung (oder Farbqualität, nach Deiner Bezeichnung)

Ich weiß nicht, wo dieses falsche Denken herkommt, das 32-bit/64-bit Prozessorleistung mit der 8-Bit/10-Bit Grafik Leistung der Grafikkarte und der durch den TFT möglichen Farbauflösung vermischt wird. Ein Bild, das 16-Bit Farbtiefe hat, kann dies auch nur mit entsprechender Grafikkarte + TFT im Zusammenspiel mit einem DisplayPort, bei einem Desktop System an einem TFT, der ein 16-Bit-Look-Up-Table hat. Und das ist das zur Zeit State of the Art, mehr geht nicht.

Die NVIDIA Geforce 8600M GT kann 10-Bit Farbauflösung, also eine gute Wahl für ein Notebook, wenn sie in der vollen Spezifikation eingebaut wird. Das wird bei dem Dell Vostro 1700 nicht der Fall sein. Als Ausgänge bietet er nicht einmal HDMI oder DVI, sondern nur S-Video und VGA und das Panel bietet auch nicht die Auflösung, die Du erwartest und ist laut Bedienungsanleitung nur 262.000. Bei dem Preis eigentlich auch zu erwarten.

http://www.nvidia.de/page/geforce_8M_techspecs.html

P.S.:
Bei der Diskussion von Bildbearbeitungsprogrammen kommen die Themen "überladene Oberfläche" und "Gimmicks" imho zu kurz. Daher mag ich weder eine Photoshop-CS-Version noch Gimp

Das ist Deine Meinung, gut. Wenn sich aber jemand intensiv mit Bildbearbeitung befasst, muss er sich auch in solche Programme einarbeiten. Jeder Anfang ist schwer und darum ist dieses Thema wohl auch von Wolfgang eröffnet worden.

Es geht also nicht um Glaubenskriege, sondern erst mit Kenntnis der gewünschten/gebrauchten Kriterien kann man sich für das den eigenen Bedürfnissen angemessene Tool entscheiden.

So sehe ich es auch. Nur hier muss dann auch die Hardware stimmen. Bald gebe ich es auf, den Unterschied zwischen 32/64-Bit Prozessorleistung und 8/10-Bit Grafikkarten Leistung zu erklären. Einen 64-Bit Prozessor kann ich auch mit einem 32-Bit Betriebssystem beglücken, warum auch nicht, ist ja abwärts kompatibel, es sinkt nur die Systemleistung. Eine 10-Bit Grafikkarte kann ich auch ohne DisplayPort mit einem DVI nutzen, warum nicht, mir entgeht nur die 10-Bit Grafikleistung. Eine 10-Bit Grafikkarte kann ich auch an einem CRT Bildschirm nutzen, mit dem passenden Übergangsadapter von DVI auf VGA, warum nicht, aber jetzt höre ich besser auf, sonst landen wir noch bei einem Schwarzweiß Bildschirm (geht auch)

 

[Klaus-R]

Selbst Photoshop setzt in der minimalen Systemanforderung 16 Bit Farbtiefe voraus. Wenn es bei Dir nicht vorhanden ist, kannst Du es auch nicht sehen. Du glaubst es aber sehen zu können.

"1024 x 768 Punkt Monitorauflösung (1280 x 800 Punkt empfohlen) mit OpenGL-Grafikkarte, 16 Bit Farbtiefe und 256 MB VRAM (...)
Die wenigsten Photoshop Nutzer haben eine Grafikkarte eingebaut, die dies unterstützt, auch Du nicht Klaus.

Hallo Werner,

Auch wenn's hier im Grunde wirklich nicht hingehört ... kann ich so einiges hier nicht so stehen lassen.

Meine Hardware ist zwar wirklich schon uralt .... ich hatte damals aber was Anständiges gekauft ... das war dumm von mir und passiert mir so schnell nicht wieder. Sinnlose Geldvernichtung, weil man sowas wenige Monate später nachgeschmissen bekommt.

Stand der Technik also 02-2006 habe gerade mal nachgesehen ... da hatte ich den Kram nämlich gekauft.







Mit ...

16 Bit Farbtiefe und 256 MB VRAM (...)

meinen die Jungs NICHT 16BIT/Kanal sondern eine Gesamtfarbtiefe von 16BIT .... will sagen 2 hoch 16 = 65.536 Farben (HIGH COLOUR).

Wie Du oben siehst, kann mein 7 Jahre altes Kärtchen da eine Kleinigkeit mehr, hat in der Tat 256MB-VRAM (damals wirklich Hölle!) und ist auch Open GL-fähig.

Sollte mein PC dennoch in den von Dir reklamierten "Neandertalermodus" fallen, dann würde mich das selbst dann wohl kaum stören, wenn ich CS5 hätte. ... ich bin ein Neandertaler.

Du hast da wohl ein ganz anderes Problem ... nämlich eher mal ein Softwareproblem bei ausgesuchter Hardware. Dein Betriebssystem ermöglicht den Betrieb von PS leider gar nicht. Insofern könnte dieser GIMP-Thread hier recht interessant für Dich sein.

Grüße und schöne Photos

Klaus

P.S. Ich kann wirklich allen interessierten versichern, dass selbst mein 10 Jahre alter Zweitrehner (2,6GHz 1GB RAM 64MB VRAM) problemlos und komfortabel EBV-Fähig ist. Selbst das Notebook (1,6GHz /521MB RAM/Onboard-Graphik) tut's im Urlaub immer wieder ganz prima.

GIMP läuft auf allen Rechnern prima ... eine wirklich interessante Alternative.

 

[L*A*B]

@wpau:

Zitat von L*A*B
P.S.:
Bei der Diskussion von Bildbearbeitungsprogrammen kommen die Themen "überladene Oberfläche" und "Gimmicks" imho zu kurz. Daher mag ich weder eine Photoshop-CS-Version noch Gimp


Das ist Deine Meinung, gut. Wenn sich aber jemand intensiv mit Bildbearbeitung befasst, muss er sich auch in solche Programme einarbeiten. Jeder Anfang ist schwer und darum ist dieses Thema wohl auch von Wolfgang eröffnet worden.

Die Motive von Wolfgang kenne ich nicht. Wissen tue ich aber, daß mit neuen Bildbearbeitungsversionen Optionen hinzukommen, die man kaum braucht (= Gimmicks). Professionell unverzichtbar sind "16-Bit, Ebenarbeit, Kanalmixer, Tonwertkorrektur, Gradationskurve etc". Die meisten Filter, Stile und PlugIns verhunzen ein Photo eher, als daß sie Bildbearbeitung darstellen.

Im Übrigen hast Du - obwohl ich es klar herausgestellt habe - immer noch nicht verstanden, daß es mir nicht um den wahrnehmbaren Unterschied von Farbtiefen geht, sondern um die Informationsreserven, welche bei intensiverer Bildbearbeitung Tonwertabrisse verhindern.

 

[Jacobi]

Ja, ich arbeite mit meiner EBV normalerweise mit Lab16 (aus RAW) - immer mit dem Bewußtsein das letztendlich alle Bilder in sRGB 8 auf dem Drucker enden. Die Vorteile von Lab 16 beschränken sich eigentlich auf die Art und Möglichkeiten der Farbbearbeitung, sowie die Vorteile bezüglich letzter Bilddetails die eine 16Bit Bearbeitung bieten kann. Lab ist ein ziemlich vollständiger Farbraum der auch unmögliche Farben umfaßt, am Monitor sieht man bestenfalls mal knapp AdobeRGB, das ist ein Bruchteil von Lab. Liegt meine farbliche Bearbeitung außerhalb des Zielfarbraumes kann ich das eigentlich niemals direkt am Monitor sehen, nur eine in der SW integrierte Farbumfangswarnung kann hier größere Unglücke verhindern. Letztendlich wird das Ganze irgendwann nach AdobeRGB 8 / sRGB 8 / CMYK überführt, liege ich in der Bearbeitung außerhalb des Zielfarbraumes packt PS den Quellfarbraum in den Zielfarbraum - entweder absolut (dann gibts ggf monotone Farbklekse wenn der Farbraum verlassen wurde) oder relativ (dann wird das ganze gestaucht und die Farbnuancen verschieben sich).

Natürlich bringt ein arbeiten mit so einem mächtigen Farbraum wie Lab und 16 Bit Farbtiefe Vorteile in der Bearbeitung, aber dat janze hat wenig mit dem am Monitor sichtbaren Bild zu tun - das Maß aller Dinge ist immer der Zielfarbraum (Druck) und der umfaßt eh nur 8 Bit.

 

[wpau]

Hallo Werner,

Auch wenn's hier im Grunde wirklich nicht hingehört ... kann ich so einiges hier nicht so stehen lassen.
Wie Du oben siehst, kann mein 7 Jahre altes Kärtchen da eine Kleinigkeit mehr, hat in der Tat 256MB-VRAM (damals wirklich Hölle!) und ist auch Open GL-fähig.
....
Du hast da wohl ein ganz anderes Problem ... nämlich eher mal ein Softwareproblem bei ausgesuchter Hardware. Dein Betriebssystem ermöglicht den Betrieb von PS leider gar nicht. Insofern könnte dieser GIMP-Thread hier recht interessant für Dich sein.
....
GIMP läuft auf allen Rechnern prima ... eine wirklich interessante Alternative.

Zu der Grafikkarte, für einen Standard PC zu der Zeit im unteren Preissegment üblich:

http://www.technic3d.com/article-90,1-sapphire-radeon-x550.htm

32-Bit Farbqualität (ich spreche von Farbtiefe und nicht Farbqualität) unter Windows bedeutet, das Du eine 8-Bit Farbtiefe bei der Grafikkarte hast, und das entspricht 16,7 Millionen Farben

Ich habe weder ein Software noch ein Hardware Problem. Da beides auf dem neuesten Stand sind, eben durchgängig 10-Bit Farbtiefe mit 1 Mrd. (30 Bit) darstellbare Farben über den Display Port. Auf 16,7 Mio. (24 Bit) über DVI, wäre auch möglich, da Grafikkarte und Monitor auch über DVI-Anschlüsse verfügen, verzichte aus schon oft genannten Nachteilen.

Auch mit meinem Betriebssystem könnte ich Photoshop CS5 anwenden, wenn ich es in VirtualBox von Oracle installieren würde. Mir reicht aber Gimp und darum geht es hier. Dort kann ich wie hier schon geschrieben mit der Git Version auch schon in die 16-Bit Funktion herein schnuppern.

Hier noch ein Link zum Farbtiefen Verständnis, zitiere mal Deine 32-Bit Farbqualität:

"24 Bit Farbe + 8 Bit Alpha, True Color mit 8-Bit-Alphakanal, Je ein Byte (8 Bit) für R, G und B und α, 224 = 16.777.216 Millionen Farben"

http://www.worldlingo.com/ma/dewiki/de/Farbtiefe_(Computergrafik)

Und hier noch einmal zur 10-Bit Technik. Zumindest bist Du mit diesem falschen Verständnis der Farbenlehre am Computer nicht alleine.

http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/farbmanagement/143546-eizo-cg241w-oder-cg243w.html

http://www.imagescience.com.au/kb/questions/152/10+Bit+Output+Support#theory

Jetzt hören wir hier damit auf, oder Du eröffnest ein neues Thema, oder nutzt das Internet zur Vertiefung und Auffrischung Deines Wissens.

"8-Bit oder 10-Bit Grafikkarte für die Bildbearbeitung"

 

[wpau]

So sieht es dann mit den NVIDIA Tool aus

Bei den GTK Programmen muss ich noch an den Einstellungen für die Farbdarstellung einen Hack finden. Firefox gehört zu diesen Kandidaten. Er lässt keinen Anhang einhängen mit der 10-Bit Farbtiefe. Ist aber unter Linux ja kein Problem, da der X-Server ohne booten in der Auflösung geändert werden kann.

In letzter Zeit bin ich mehr mit dem Chrome Browser unterwegs, da er einfach schneller ist und war im Firefox nur zu Testzwecken und hatte dies deshalb bisher auch noch nicht bemerkt

Dort steht ja auch noch "Experimental"
Amerikanische Schreibweise 1.1 Billion bedeutet bei uns 1,1 Milliarde

 

[Philip]

Habs schon geecheckt, war 'n wenig verwirrt

 

[Robert]

Habs schon geecheckt, war 'n wenig verwirrt

Was mich jetzt gerade etwas verwirrt - was denn gecheckt?