Bleibt bitte normal!

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Peter_M

Peter_M

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Das ist meine Anregung und mein Vorschlag für dieses und die kommenden Jahre!

Im Blauen gibt es gerade eine Diskussion darüber welche Kamera der D700 folgte.
Die Aussage vieler Profis dort: Mit 12/16/24MP könne man nicht richtig fotografieren und aus diesem Grund kann man auch nicht mehr zu so wenig MP zurück.

Ich weiß nicht warum ich noch keine D800 habe, vermutlich ist es Armut oder Geiz. Aber mein oller 12MP-Pixler schreibt noch Bilder auf die Speicherkarte die ich mag. Vermutlich ist diese Aussage meiner beginnenden Senilität und der fortschreitenden Trübung meiner Augen geschuldet.

Wehret den Anfängen. :D
 
20.04.2014
#1

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Guest

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oz75

oz75

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Mit 12/16/24MP könne man nicht richtig fotografieren ...
Irgendwie typisch blau. Wer es damit nicht hinbekommt, wird es mit 36, 72, 144MPix auch nicht hinbekommen. :rolleyes:

Ansonsten bin ich aber der Meinung, dass jeder nach seiner façon glücklich werden soll. Ich mag keine Dogmen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Wer sein Hirn einschaltet, weiß mit etwas Erfahrung, was er/sie braucht.

Grüße,
Oz
 
Peter_M

Peter_M

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Ich mag keine Dogmen, weder in die eine noch in die andere Richtung.
Stimmt. Ich bin überzeugt das z.B. eine D800 eine außergewöhnliche Bildqualität abliefert. Vielleicht bete ich auch mal 36MP-Bilder an, aber 10MP mit einem kleinen Sensor aus z.B. meiner V1 machen auch schon richtig Spaß.

..und wenn ich meine alten SD14-Bilder anschaue ist die Sache mit den MP ohnehin gegessen.
 
Steffen1207

Steffen1207

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Im Blauen gibt es gerade eine Diskussion darüber welche Kamera der D700 folgte.
Die Aussage vieler Profis dort: Mit 12/16/24MP könne man nicht richtig fotografieren und aus diesem Grund kann man auch nicht mehr zu so wenig MP zurück.
Verdammt...ich selten dämlicher Hund hab mir grad ne D300 zugelegt. :D

Ich kann aber komischerweise damit fotografieren und die Ergebnisse gefallen mir auch noch! Das kann ich mir jetzt auch nur noch mit beginnender Blindheit erklären.;)
 

S3NS3

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Hatte mich ja auch schon einmal dazu geäussert. Ist alles relativ und Ansichtssache.

Zu meiner Sicht: Ich finde 24MPix optimal. Darunter wirds etwas wenig, darüber muss auch nicht. Ich besitze selbst aber trotzdem die Sony A7r mit 36MPix.

Wie komme ich nun dazu sowas "gut zu finden"?

Dazu erstmal eine Frage in die andere Richtung: Was ist denn an hoher Auflösung schlecht? Für mich ist es ein technisches Merkmal was erstmal rein positiv zu bewerten ist. Aber was hat es denn nun für Nachteile?

1. Rauschverhalten wird schlechter durch kleine Pixel.
2. Anspruch an die Objektive steigt die das klar abbilden können.
3. Man brauch etwas kürzere Zeiten da verwackeln eher auffällt.

Nun, ja... das ist nunmal so. Aber alles relativ ;)

Zu Punkt1:
Zu einem wird das Rauschverhalten schlechter, zum anderen hat man mehr Details. Nebenbei ist das Rauschen auch wesentlich feiner da die Pixel im Bild ja viel kleiner sind.
Ein 36MPix Bild eines aus der selben Zeit stammenden Sensors auf 12MPix herunterskaliert ist nicht unbedingt schlechter wie ein nativ aufgenommenes 12MPix Bild. Je nach Licht und Motiv. Habe also hier sogar die Wahl, mach ich eben ein 8MPix aus den 36MPix wenn ich denn meine das es dann sauberer wirkt und für weitere Nutzung reicht. Aus 12MPix mach ich aber kein 36MPix Bild mehr.
Dazu kommt daß das Rauschen heutzutage eh relativ ist und so meine A7r wesentlich weniger rauscht als meine NEX7.

Das ist natürlich nicht ganz korrekt, schon irgendwie aber es hängt noch mehr daran, deshalb schonmal zu

Punkt2:
Der Anspruch an die Objektive steigt. Aber nur wirklich schlechte reichen meiner Erfahrung nach wirklich nicht mehr für 36MPix. Je nach Anspruch. Gibt aber viele, auch alte aus Analogzeiten, die diese hohe Auflösung so gut nutzen das man einen 1:1 Crop als Windowshintergrund nutzen könnte. Und rede nicht von 1000€+ Teilen.
Dazu kommt es auch auf die Sensorgröße an. Meine Kamera hat VF, die NEX7 hat APS-C. Das heist die A7r mit den "übertriebenen" 36MPix hat nur 15MPix im Bereich der APS-C Fläche der NEX7 die dort mit 24MPix prunkt.

Ich habe es selbst gemerkt, der Anspruch an die Schärfe/Auflösung der Objektive sinkt! Es ist sogar einfacher manuell zu fokussieren. Alles relativ also.

Punk3:
Das mag so sein, so schlimm das man "moderne" Auflösungen meiden muss ist es aber nunmal auch nicht. Finde manches echt übertrieben.


Ja und was will ich dann nun mit der Auflösung wenn ich nur Bilder mit 2MPix am 1080P Monitor gucken kann und maximal DIN-A4 drucken kann???? :)

Ich kann mir feinste Details beim zoomen anschauen und habe Spaß daran. Erinnerungen von z.B. schönen Landschaften kann ich mir nicht nur komplett anschauen sondern auch Ausschnitte und dabei manchmal noch das eine oder andere entdecken.
Ja, ich brauche keine Ausdrucke, ich archiviere und schaue rein digital wie die meisten heutzutage ;)
Ich kann Crops erzeugen, sehr starke, ohne das "2MPix Monitor Standardbild" zu beeinträchtigen. Das macht bei normalen Bildern selten Sinn... zugegeben, aber es macht wirklich viel Sinn bei Makros und auch Teleaufnahmen um noch näher ranzukommen.
Wobei ich auch schon ein Portät meiner Frau aus einem nicht so gedachten Bild gecroppt hatte weil es bis eben auf den Ausschnitt perfekt war. Selten, ja, aber man kann.
Ich kann auch die hohe Auflösung und das unglaubliche Detail nutzen um mit einem Script das Bild schrittweise herunter zu skalieren und dabei immer leicht zu schärfen. So sind selbst stark verrauschte Bilder nachher in 2MPix am Monitor wieder glasklar.
Nebenbei macht es einfach auch Spaß so viel Detail erreichen zu können und habe hochauflösende Errinerungen. Nicht wie früher die kleinen Bildchen in Alben.


Wie geschrieben, hohe Auflösung ist für mich kein direkter Nachteil, es ist ein reiner Vorteil und technischer Fortschritt. Er bringt leider aber erstmal andere Nachteile mit sich, was jeder für sich selbst abwägen muss ob er sich darauf einlässt, ob es einem überhaupt was nutzt bei der Art die Bilder zu nutzen/bearbeiten!

Mir schon :daumen:
 
Janni

Janni

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Die Aussage vieler Profis dort: Mit 12/16/24MP könne man nicht richtig fotografieren......
Dann haben "unsere Väter" und alle bekannten Fotografen bis vor kurzem ja garnicht richtig fotografieren können, die Armen (wenn die das wüssten) :D
Achja, da braucht man als Antwort einfach nur den Satz von Oz nochmal Zitieren :

Wer sein Hirn einschaltet, weiß mit etwas Erfahrung, was er/sie braucht.

Passt :daumen: :klatschen:


Wer einmal hinter den ganzen Schei... gestigen ist weiss um was es dabei geht und was man vermutlich wirklich braucht.
Wie Oz bin ich auch der Meinung das jeder selber entscheiden sollte was er wirklich benötigt, es soll niemand von irgendwas überzeugt werden, der Veganer
sollte keinen Fleischesser überzeugen (umgekehrt genauso), der Mercedesfahrer keinen BMW-Fahrer und, und, und...so könnte man das ewig weiterführen
und jeder glücklich und zufrieden leben :daumen: ....is aber leider nich so








Gruss
JAN
 
Steffen1207

Steffen1207

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@S3NS3:

du hast aber schon über den Zusammenhang von hoher Auflösung und Beugungsunschärfe gehört? Mir ist es wichtig, erforderlichenfalls auch mal die Blende etwas weiter schließen zu können.;)
 
Bibergeorges

Bibergeorges

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Hi Steffen

Die Beugungsunschärfe kommt doch nicht durch die hohe Auflösung, oder?
Man sieht sie bloss mehr.
Wenn das Bild runterskaliert ist, ist sie doch weg?

Oder sehe ich das falsch?:eek:
@S3NS3:

du hast aber schon über den Zusammenhang von hoher Auflösung und Beugungsunschärfe gehört? Mir ist es wichtig, erforderlichenfalls auch mal die Blende etwas weiter schließen zu können.;)
 
Klaus-R

Klaus-R

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Hallo zusammen,

"Normal" finde ich es persönlich (im Sinne der Überschrift:D) nicht, dass sich
Photographieinteressierte an solchen "Grundsatzfragen" lange aufhalten.
Immer wieder stelle ich fest, dass gerade die hochgradig Technikaffinen
nicht eben die IMHO interessantesten Photos vorzuweisen haben.:eek:

Wer immer noch nicht merkt, dass auch viele Jahre alte (hochwertige) Kameras eine Bildqualität ermöglichen, die sich kaum noch von modernem Zeug unterscheidet, der muss das eben glauben und kaufen, was er vorgibt, zu brauchen.

Schlimm ist das doch wirklich nicht und ich gönne es jedem.

(...)Wer sein Hirn einschaltet, weiß mit etwas Erfahrung, was er/sie braucht.

Grüße,
Oz
Absolut richtig ... ich würde nur noch ergänzen wollen, dass "brauchen" ganz legitim auch mit "haben wollen" ergänzt werden darf und "Hirn" gerne auch mit "Emotion".

Ich habe viel mehr Photozeugs, als es noch irgendeinen (an den Haaren herbeigezogenen) Sinn machen würde.

Zur Fragestellung: Ich habe persönlich KEIN GELD;) für noch mehr Pixel, die ich nicht mehr "brauche".

Drumherumkommen werde auch ich in Zukunft genau dann nicht, wenn ich mal noch eine (überflüssige) Kamera aus anderen technischen Gründen haben möchte ..... und ich sage bewusst nicht "brauchen werde";).

Das ist hier ein Forum und jeder darf hier schreiben, was er/sie meint..... keine Frage ..... für mich ist das "neueste Zeugs";) schon lange kein Thema als solches mehr.

Ich kann nur immer wieder schreiben:..... Toll, was man/frau für ganz kleines Geld inzwischen an 1a Phototechnik kaufen kann. Wohl kaum jemand wird den Unterschied bemerken können, denn dieser wird immer marginaler.

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
Klaus-R

Klaus-R

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Normal bleiben... ICH??

Ach so lieber Peter;) Deine Forderung kann ja auch ganz anders gedeutet werden?!:D:D:eek:

Wie soll den hier einer "normal" bleiben?! :eek:
Also ich habe da den Zug lange verpasst ... frag doch mal z.B. den Ulli, ob er auf seine ganz alten Tage noch normal werden will?! Ich glaube, er will nicht.:eek::D:psst:

Unnormale Photogrüße

Klaus
 

KaPe

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Ich besitze sowohl eine D300, wie eine D700 und seit einem Jahr eine D800.
Ich prahle nicht damit herum, und mir ist es eigentlich egal, was die Leute sagen,
aber ich habe Entscheidungen getroffen ... und die gehen eigentlich niemanden etwas an.

Ich stelle hier Bilder ein und bin ebenfalls absolut nicht an "Hardwareposings" interessiert.
 
Steffen1207

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Hi Steffen

Die Beugungsunschärfe kommt doch nicht durch die hohe Auflösung, oder?
Man sieht sie bloss mehr.
Wenn das Bild runterskaliert ist, ist sie doch weg?

Oder sehe ich das falsch?:eek:
Moin Georges,
die Sichtbarkeit der Beugungsunschärfe im Bild steigt mit der Sensorauflösung und der Verkleinerung der Blendenöffnung. Heißt bei weniger Sensorauflösung ist bei gleicher Blende weniger Beugungsunschärfe im Bild zu sehen als bei höherer Sensorauflösung.
Das anschließende Herunterskalieren des fertigen Bildes bringt nichts, was einmal unscharf ist, bleibt auch unscharf.;)
 

KaPe

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Meine D800 ist gewiss die absolut hammergeil*te Kamera, mit der ich jemals zu tun hatte.
Ja, sie ist ein "Pixelmonster" 36MP Vollformat und ich liebe sie.
Sie ersetzt mir teuerste Objektive im Telebereich.
 

journeyman

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Bei der schieren Masse an Sigmausern hier ist es recht unwahrscheinlich, dass man sich noch zu leidenschaftlichen Diskussionen über Sensortypen und Megapixel herablässt. Da sind wir längst drüber hinweg :cool:
 
Klaus-R

Klaus-R

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Naja ... zur Sache selber habe ich mal (vor langer Zeit) selber ganz genau auf den Pixel geguckt und die Frage gestellt.....

"Was bringen 18 Megapixel?"

http://www.bilderforum.de/t12158-was-bringen-18-megapixel.html

Nun ... ich denke, dass nicht erst dieser Faden die These, dass "Pixelzahlen gleich Auflösung" sind, wohl kräftig widerlegt.:daumen:

Nicht überraschend war für mich das erstaunliche Abschneiden der EOS 1Ds, die mit gerade nal 11,4 MP ja nun wirklich nicht mehr "up to date" sein kann.

Sie löst knackiger und ehrlicher auf, als dei 600D mit Massen von Mehrpixeln.

Insgesamt sind die Unterschiede aller Kameras hier doch nicht wirklich mehr als MARGINAL und es IMHO gar nicht mehr wert, dafür ein Fass aufzumachen. Bilder aus einer EOS 1000D z.B können klasse auf 100x70cm vergrößert werden und verursachen problemlos de "WOW" Effekt, wenn das Bild wirklich gut ist, worauf es viel mehr ankommt, als darauf, wieviel MP nun die Knipse hatte. Nun habe ich keine 36MP Knipse. Ich darf aber annehmen, dass in solchen Pixelregionen die Unterschiede noch viel geringer ausfallen müssen, weil nunmal die Optik hier inzwischen die Grenze der Auflösung diktiert und shon lange keine "Pixelcounts" mehr.

Dass es diese magische Pixelzahl gibt, muss jedem einleuchten und keiner diskutiert das mehr bei kleineren Bildsensoren ... bei Kompaktkameras zum Beispiel. Da ist inzwischen Konsens, dass es noch mehr Pixel nicht gebracht haben und dass Auflösung da nichts mehr mit Pixelzahlen zu tun haben kann. Bei den größeren Bildsensoren diskutieren wir eben noch ein bisken länger ... bis das dann eben auch mal Konsens ist, dass das Sinnvolle erreicht ist.;) Genau dann dürfen sich die Hersteller andere wichtige Features ausdenken, damit wir wieder kräftig nachrüsten ... alles ganz legitim und alles ganz in Ordnung, wie ich finde.

Grüße und schöne Photos

Klaus
 

S3NS3

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Ganz genau. Einmal machen mehr Pixel je nach Anwendungszweck durchaus Sinn (und können auch völlig Sinn- und Zweckfrei sein) und zweitens macht es bei größeren Sensoren auch wieder mehr Sinn als bei kleineren noch weiter hoch zu gehen.

Und am wichtigsten ist das jemand damit zufrieden ist wofür er sich entscheidet. Ich konnte nur nicht die Aussage "Mehr Pixel sind grundsätzlich völlig sinnlos und bringen niemanden was" stehen lassen ;)
Natürlich, bei einem maximal 1920x1200ér Moni und druck auf 10x15 bringt es wirklich rein nichts, aber...

Ich habe auch nichts dagegen wenn jemand bei 11MPix vollkommen Glücklich ist. Ist doch gut! Kommt man sogar günstiger weg :daumen:

Ich denke sogar grob darüber nach auch vielleicht auf die Sony A7s umzusteigen. Vorallem wegen Video. Nur mir persönlich tun die "wenigen" :)p) Pixel wirklich etwas weh hmmm, mal sehen.


PS: Beugungsunschärfe hab ich vergessen, das stimmt. Aber sehe ich auch so das es nicht so kritisch ist wie manch einer vermutet. Wie gesagt, ich habe 15MPix bei APS-C und damit garnicht so kleine Pixel wie es sich anhört. Also bei f11 ist noch alles im grünen, mehr brauch ich selbst nicht. f16 ist dann weich. Nur mein MD 85mm f2.0 wird schon ab f8 unscharf, ist aber ein ausreißer.
Und ich bin auch der Meinung das es verkleinert weg ist wenn man es im Grenzbereich bei 36mPix und 1:1 Ansicht sieht. Kommt ja vom Objektiv, nicht vom Sensor. Hat man einen mit weniger Auflösung sieht man es später, da ist es genau so.
 
Stoneage

Stoneage

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Ich war (oder bin) eigentlich der Meinung, dass mehr als 36 Bayer MP auf Kleinbild-Format keinen grossen Sinn machen, unter anderem wegen der Beugungsunschärfe.
Andererseits denke ich, wird das die Sensor-Technonolgie nicht daran hindern, immer mehr und kleinere Pixel zu bekommen.
Vermutlich geht es in die Richtung, die das Nokia PureView mit 41 MP vorgegeben hat, dass der einzelne Pixel an Bedeutung verliert (weil so viele davon vorhanden sind) und man einfach seine gewünschte Ausgabegrösse wählen kann, welche dann daraus verrechnet wird.
Irgendwann werden wir 200 MP in Consumer-Kameras haben, da bin fast sicher.
Die "100%"-Ansicht interessiert dann aber niemanden mehr. Es wird dann eher wieder so sein wie beim analog Film, wo keine Pixel im eigentlichen Sinn existieren. Ob Foveon oder Bayer ist dann auch gegessen.
 
oz75

oz75

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Hi Georges,

so banal der Artikel im ersten Link ist, den Du gepostet hast,
so interessant ausgeführt ist der Nachfolgende.

Dennoch amüsiert mich die "Beweisführung", dass "Viel viel hilft" (Differenziertheit bei der Betrachtung verschiedener Wellenlängen und Definitionen hin oder her...) doch etwas. :D

Der gute Dr. rer. nat., der seit seinem zehnten Lebensjahr fotografiert, liefert schließlich einen anschaulichen Beweis, dass die Sensorauflösung alles andere als linear mit der real erzielbaren Bildauflösung korreliert.

Es mag sehr erquicklich erscheinen, dass man mit einem (in RELATION zu einem gröberen Pendant) hochauflösenden Sensor, halb verschmolzene Airy-Scheiben besser Auflösen kann, jedoch bestehen Bilder aus einer Vielzahl von Airy-Scheiben. Der limitierende Faktor ist hier die Beugungsphysik, sprich wellenoptische Phänomene.

Will man eine höhere physikalische Auflösung pro Flächeneineit, so muss man dafür sorgen, dass die Airy-Scheiben "dünner/schmaler" werden - was ja zugleich erstrebenswert erscheint, um die "Top-Performer" unter den Sensoren auszunutzen. Dies erreicht man jedoch dann nicht mehr bei der Blende 8 des Beispiels im o.g. Link, sondern bei viel größeren Blendendurchmessern.

Ich hatte das schon einmal in einer Tabelle dargestellt:

2014-04-20_221138.jpg

Also: Viel MPix in günstiger Konkurrenzkonstellation zu einem WenigMpix-Sensor hilft etwas - das kann man so darstellen.

Das Limit setzen jedoch die, der Beugungsphysik unterliegenden, etlichen Scheibchen, die das Gesamtbild entstehen lassen. Will man mehr auflösen, kann man nur noch recht behutsam abblenden. Von nichts kommt halt nichts.

Im Beispiel reduziert der Author die Kantenlänge der Pixel von 4 Mikron auf 1 Mikron und erhöht damit die Auflösung pro Flächeneinheit um den Faktor 16. Der phsikaliscsh erzielbaren Bildauflösung, der in Relation zu den Pixeln riesigen Beugungsscheiben, gibt dies jedoch in Realität viel weniger, als er weißmachen will.

Grüße,
Oz