Am Abgrund! ... Caminito Del Rey .... Südspanien

[Klaus-R]

Hallo zusammen,

und nochmals Danke für das Interesse.


Hinsichtlich meiner Überlegung, ob so ein steig in Deutschland zulässig wäre ......

(....)
Sicherlich nicht, wie man in #21 sehen kann. Da sind Neu- und Altbau nicht voneinander "entkoppelt". Geht der alte Steig ab, reißt er wonöglich die Träger des neuen Steigs mit.sst:

Aber es steht sicherlich außer Frage: Besser als der alte (Irrensteig), ist er allemals.

Gruß,
Oz

Absolut richtig! Man erkennt deutlich, dass der alte Steig viel weniger Verankerungen im Felsen hat, als der neue ... ferner ein (im Vergleich) extrem hohes Eigengewicht durch Beton und fleißig rostenden Baustahl.

Der neue Steig ist komplett aus VA-Edelstahl gefertigt (also korrosionssicher), der alte natürlich nicht ... V2A gibt's auch erst seit 1918..

Was nun passiert, wenn die Reste des alten Steiges tatsächlich abreißen und die Stützen des neuen gleich mitnehmen??? ... Lieber mal nicht darüber nachdenken!

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Tenno]

Ach Du je - Klaus - Danke für die Bilder - aber keine Chance mich dahin zu bekommen.

 

[mala]

:daumen: Super schön. Bilder gefallen mir sehr gut.

Das ist doch was, das ich mir noch auf die "möchte ich machen"-Liste setze.

 

[Klaus-R]

Hallo zusammen ... und immer wieder Dank für das anhaltende Interesse.

Wer sowieso in der Gegend ist und (wie ich) keine Lust hat, am Strand zu verbrennen oder am Pool zu versauern) sollte sich wirklich aufraffen und den Caminito begehen.:daumen::daumen:

Sicherer als jetzt, war's wohl wirklich nie.:ausrufezeichen:

Ganz vergessen zu erklären .... Aus sinnvollen Gründen ist das ja jetzt 'ne Einbahnstraße! Es gibt aber inzwischen einen "Shuttlebus", der einen im Anschluss an die Wanderung wieder zum Parkplatz zurückbringt .... denn der UM-Weg (also um die Schlucht herum!) ist endlos lang und zu Fuß kaum zu machen.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Klaus-R]

:daumen: Super schön. Bilder gefallen mir sehr gut.

Das ist doch was, das ich mir noch auf die "möchte ich machen"-Liste setze.

Jou ... das solltest Du (wenn sich auch nur irgendwie die Gelegenheit bietet) auch wirklich machen.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Steffen1207]

Jou ... das solltest Du (wenn sich auch nur irgendwie die Gelegenheit bietet) auch wirklich machen.

Jepp, und wenn du schonmal da bist und nach der Bewältigung des Caminito noch Zeit ist: Málaga, Granada, Antequera, Nerja, Sevilla, Ronda, Cádiz, Gibraltar, Chipiona, Jerez de la Fra. z.B. Es gibt in Andalusien wirklich viel zu sehen. Da reichen zwei 36er-Filme nicht.
Ausflugstipps kriegste gerne von Klaus oder mir.

 

[Steffen1207]

Hab mir die Bilder gerade noch einmal angesehen.
Geil! Da muß ich wirklich unbedingt noch hin.
Absoluten Respekt übrigens auch vor denjenigen, die es fertiggebracht haben, das Dingen in diese Schlucht zu bauen. Egal ob der Alte oder der Neue: Absolut irre Projekte sind das.

 

[Steffen1207]

Hier

www.caminitodelrey.info/es/

noch die offizielle Internetseite zum Thema. Die Sprache läßt sich oben links ändern, wenn Spanisch gerade nicht so paßt.

Die Bilder auf dieser Seite sind natürlich nicht ganz sooo spektakulär wie die von Klaus. Aber der Informationsgehalt dieser Seite ist sehr brauchbar. :daumen:

 

[Steffen1207]

Absolut richtig! Man erkennt deutlich, dass der alte Steig viel weniger Verankerungen im Felsen hat, als der neue ... ferner ein (im Vergleich) extrem hohes Eigengewicht durch Beton und fleißig rostenden Baustahl.

Am Zustand des alten Steiges sollte weniger der Stahl schuld sein. Der scheint ja über weite Strecken noch gut in Schuß zu sein, das zeigt auch das Video des Lebensmüden. Das Problem ist der Beton. Eigentlich hält auch der ne halbe Ewigkeit. Es sei denn, es ist die falsche Sorte Kies verarbeitet. Dann kommt es im Laufe der Zeit zu unerwünschten chemischen Reaktionen, die den Beton schwer beschädigen (Betonkrebs).

https://de.wikipedia.org/wiki/Alkali-Kiesels%C3%A4ure-Reaktion

Genau das scheint hier mit dem alten Steig zu passieren.

(Da hatte ich bis vor Kurzem auch noch keine Ahnung von. Bis mein Bauleiter einmal genau über dieses Thema gesprochen hat. Auch im Job kann man halt was lernen. )

Und ganz klar: Die neue, leichtere Konsruktion aus VA-Stahl und Holz- (oder Kunstoff?-) Bohlen ist natürlich viel besser!

 

[Steffen1207]

Übrigens waren wohl längst nicht alle Kletterer, die den alten Steig besuchten, lebensmüde. Die Dame im folgenden Video verhält sich professionell und benutzt adäquate Ausrüstung. Hier macht auch das Sicherrungsseil einen guten Eindruck. Sieht keineswegs marode aus.

https://www.youtube.com/watch?v=fcczjFRcVcU

 

[Steffen1207]

Soo, hier noch einmal Teile des Weges. Aus der Drohnenperspektive und in überzeugender Bild- und Tonqualität. :daumen:

https://www.youtube.com/watch?v=mQkVXAvCJQg

Jo, es hat seinen Grund, daß ich mich gerade sehr intensiv mit dem Thema befasse.

 

[Klaus-R]

(...)
Jo, es hat seinen Grund, daß ich mich gerade sehr intensiv mit dem Thema befasse.

Jooo, das kann ich verstehen.

Ich sage es mal sooo ... das Erlebnis ist kaum weniger phantastisch über den neuen Steig, als es vor 2014 über den Gruselsteig war ... nur eben weniger "spektakulär".

Ganz klare Ansage meinerseits zu den Videos oben (zu denen vor 2014, als der Caminito sinnvollerweise ja auch gesperrt war)....

Geht gar nicht!:ausrufezeichen: Die Dame, die im letzten Video zu sehen ist, sichert sich zwar "professionell" mit zwei Sicherungshaken am "Sicherungsseil" ab .... Spätestens da, wo sie einen Klimmzug zu machen versucht, muss aber klar sein, dass sie sich kaum aus eigener Kraft bei einem Unfall an einem Seil selber hochziehen könnte.

Ich habe das alte Sicherungsseil ja noch sehen können .... nicht nur das es mit Seilklemmen verlängert und geflickt war .... die Anker waren definitiv morsch, drohen, bei einem Unfall aus dem Felsen einfach auszureißen .... klarer Wahnsinn!!

Der Caminito führt mehrmals über Passagen mit Felsen-Untertschnitt ... will sagen, da kommst Du mit den Füßen nicht mehr an irgendwas, um klettern zu können ... Du müsstest Dich also am Seil hochziehen können ... oder hochgezogen werden.

Der sensationsgeile Blödmann, der das Video dann noch per Actioncam aufgenommen hat ... den möchte ich mal erleben, wenn der den Tod seiner Mitstreiterin dann auch noch "verewigt" hätte.

Ich möchte NICHT wissen, ob es nicht sogar schon Videos von derartigen Unfällen gibt, denn viele tödliche Unfälle fanden in Zeiten statt, als solche "Actioncams" schon Standard waren, um die eigene "Tollität" für die Nachwelt zu erhalten ....

Ich finde solche Videos gefährlich, weil sie ebenso abschreckend, wie verlockend wirken können ... je nach Gemütslage der Betrachter.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[Steffen1207]

Jooo, das kann ich verstehen.

Genau. Ich werde den Königspfad eines Tages gehen. Ich weiß nur noch nicht genau, wann und wie das passieren wird. Aber es wird sein, soviel ist sicher!

Geht gar nicht!:ausrufezeichen: Die Dame, die im letzten Video zu sehen ist, sichert sich zwar "professionell" mit zwei Sicherungshaken am "Sicherungsseil" ab .... Spätestens da, wo sie einen Klimmzug zu machen versucht, muss aber klar sein, dass sie sich kaum aus eigener Kraft bei einem Unfall an einem Seil selber hochziehen könnte.

Doch geht! Und sie verhält sich absolut professionell. Zum einen weiß ich das aus einem Zweig meiner Familie, in dem es einige wenigstens semiprofessionelle Kletterer gibt. Die sichern sich auch nicht anders. Und es spielt keine Rolle, ob man nun dort unterwegs ist (war), oder in einer Wand in den Alpen. Die Eigensicherungsmaßnahmen gleichen sich immer. Diese Dame aus dem Video benutzt sogar zwei Absturzsicherungen, viele verwenden nur eine. Das gibt ihr die Möglichkeit, bei Notwendigkeit (beispielsweise um eine Befestigung des Sicherungsseiles zu überwinden), erst eine Absturzsicherung hinter das Hindernis zu setzen und dann die Nächste. Absturzgefahr=0 Sekunden.
Klar kann man sich im Falle dessen nicht ganz so einfach selbst retten, aber der Sturz in die Tiefe wird wirkungsvoll verhindert.
Zum Anderen weiß ich das von mir selber. Das ich aufgrund meines Jobs nahezu gezwungen war, mich an größere Höhen zu gewöhnen. Habe ich ja weiter oben geschrieben. Das Szenario war (vor ca. 10 Jahren) folgendes: Elektrostahlwerk. Gießhalle. Kranwartung auf dem Gießkran. Die Kranbahn verläuft in etwa 30m Höhe. Der Kran selbst besteht quasi aus zwei Querträgern, zwischen denen die Katze läuft, an deren Haken die Pfannen mit dem flüssigen Stahl zum Guß hängen. Auf einem dieser Querträger befindet sich die komplette Elektrotechnik des Krans, die es zu warten galt. Meine Höhensicherung bestand dabei aus den gleichen Teilen, wie sie auch Kletterer verwenden. Jedenfalls die Vernünftigen: Einem "Halfter", bestehend aus Beckengurt, an denen die Absturzsicherungen eingeklinkt wurden (im Stahlwerk waren es zwei, obligatorisch). Ferner zwei Gurten, kreuzweise über die Schultern geführt. Ferner zwei Schlaufen für die Beine. Die Absturzsicherungen wurden auch auf dem Kran in ein Sicherungsseil eingehängt. Im Falle dessen hätte auch ich mich nicht selbst wieder hochziehen können. Aber gestorben wäre ich auf keinen Fall.
Mein Nachteil gegenüber jedem Kletterer in der freien Natur damals: In der Gießhalle ist es dunkel, stickig, heiß, dreckig und mächtig laut. Vorteil: Ich mußte mich nicht sonderlich anstrengen, um an mein "Kletterziel" zu kommen.

Fazit: Die Dame in dem Video verhält sich wirklich vorbildlich gegenüber diesen namenlosen Idioten, die sich völlig ungesichert auf den "alten" Caminito begeben haben.

Und, Klaus, daß es keine 100% Sicherheit gibt, sollte auch dir klar sein, da du ja auch so ne Art "Risikosport" betreibst.

(Videos von bösen Unfällen dort gibt es natürlich auch im Netz, die erspare ich mir aber lieber. Leichtsinn hat keine Unterstützung verdient!)

Wie dem auch sei: Ich freue mich auf den "neuen" Caminito, den ich völlig ohne Absturzsicherung begehen kann. :daumen:

 

[oz75]

Am Zustand des alten Steiges sollte weniger der Stahl schuld sein. Der scheint ja über weite Strecken noch gut in Schuß zu sein, das zeigt auch das Video des Lebensmüden. Das Problem ist der Beton. Eigentlich hält auch der ne halbe Ewigkeit. Es sei denn, es ist die falsche Sorte Kies verarbeitet. Dann kommt es im Laufe der Zeit zu unerwünschten chemischen Reaktionen, die den Beton schwer beschädigen (Betonkrebs).

https://de.wikipedia.org/wiki/Alkali-Kiesels%C3%A4ure-Reaktion

Genau das scheint hier mit dem alten Steig zu passieren.

Ein sehr interessantes Thema! :daumen:

Dennoch würde ich vorsichtig vermuten, dass da sicher (zumindest auch) viele andere Faktoren hineinspielen. Betonkrebs wird wohl stark durch (nicht abtrocknende) Feuchtigkeit angefeuert. Ob das jetzt jetzt für den luftigen Camino gilt?

Man kann recht gut erkennen, dass die Ausführung des alten Camino nicht wärmedehnungsgerecht erfolgt ist und so der Belag naturgegeben starken Dehnspannungen ausgesetzt ist.
Abgesehen von unterschiedlichen Dehnkoeffizienten (Beton und Naturstein ...und durchaus auch der Stahl) heizt sich der Beton sicher schneller auf und kühlt auch schneller ab als der Fels. Und der Stahl nochmals anders.
Ich habe bisher auf keinem Foto Dehnfugen gesehen, die so eine Problematik vermeiden könnten.
Dann kommt noch die Stahlkorrosion hinzu, welche Abplatzungen an den Kontaktstellen zwischen Stahl und Beton hervorrruft.

Die letzten zwei Bilder hier sind recht aufschlussreich.

Ich würde sagen: Das Teil ist einfach verwittert.

Wie auch immer: Das Thema dürfte eine -hochinteressante- Wissenschaft für sich sein.

Gruß,
Oz

 

[Steffen1207]

Dennoch würde ich vorsichtig vermuten, dass da sicher (zumindest auch) viele andere Faktoren hineinspielen.

Je genauer man sich das Ganze betrachtet, umso wahrscheinlicher ist das. Um Dehnungsfugen etc. hat man sich seinerzeit wohl noch gar keine Gedanken gemacht, wie du hier...

Man kann recht gut erkennen, dass die Ausführung des alten Camino nicht wärmedehnungsgerecht erfolgt ist und so der Belag naturgegeben starken Dehnspannungen ausgesetzt ist.
Abgesehen von unterschiedlichen Dehnkoeffizienten (Beton und Naturstein ...und durchaus auch der Stahl) heizt sich der Beton sicher schneller auf und kühlt auch schneller ab als der Fels. Und der Stahl nochmals anders.
Ich habe bisher auf keinem Foto Dehnfugen gesehen, die so eine Problematik vermeiden könnten.
Dann kommt noch die Stahlkorrosion hinzu, welche Abplatzungen an den Kontaktstellen zwischen Stahl und Beton hervorrruft.

...schon sehr nachvollziehbar festgestellt hast.

Ich würde sagen: Das Teil ist einfach verwittert.

Selbstverständlich. Schwer zu übersehen. Und zum Glück durch diese Neukonstruktion erstzt worden, um die es hier eigentlich gehen soll. Man kann also nur hoffen, daß in Zukunft immer nur kleinere Teile des alten Camino abbrechen, ohne den Neubau zu beschädigen.

Verwittern wird wohl jedes Bauwerk, wenn sich Jahrzentelang niemand um seine Instandhaltung kümmert. Sieht man ja momentan an unseren Autobahnbrücken. (Anderes Thema, bitte nicht hier vertiefen...)

Wie auch immer: Das Thema dürfte eine -hochinteressante- Wissenschaft für sich sein.

Sehe ich auch so. Gehört aber sicher nicht hier hin.
Genau so, wie die Diskussion darüber, ob alle, die dort am alten Camino kletterten lebensmüde sind und über adäquate Höhensicherung. Sicher auch ein spannendes Thema. (Klaus, glaube mir, wir würden uns, was das betrifft, nie einigen, deshalb beende ich jetzt die Diskussion darüber. Jedenfalls an dieser Stelle. )

Denn hier soll es ja eigentlich nur um ein Thema gehen:

El Caminito Del Rey (und zwar den Neubau ). Davon bin ich so fasziniert, daß ich unbedingt dort hinwill. Klaus Bilder von weiter oben haben einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet. Besten Dank. :daumen:

 

[oz75]

Geht gar nicht!:ausrufezeichen: Die Dame, die im letzten Video zu sehen ist, sichert sich zwar "professionell" mit zwei Sicherungshaken am "Sicherungsseil" ab .... Spätestens da, wo sie einen Klimmzug zu machen versucht, muss aber klar sein, dass sie sich kaum aus eigener Kraft bei einem Unfall an einem Seil selber hochziehen könnte.

Die Absturzsicherung mit Doppelhaken ist schon sehr gut, denke ich mal. Jedoch trägt sie keinen Helm. Rutschte so eine Person an einer der Stahlträgerquerungen ab, würde sie in Folge der resultierenden Kraft an die Wand geschleudert werden und am scharfen Fels schwere(re) Verletzungen davontragen. Und dann ist alles andere eine Frage der Zeit. Denn wer in den Seilen hängt, ist keineswegs sicher - Stichwort Hängetrauma. (siehe auch Ausführungen hier)

Es ist gut, dass die den Steig überarbeitet haben und professionelles Personal aufpasst.

Denn hier soll es ja eigentlich nur um ein Thema gehen:

El Caminito Del Rey (und zwar den Neubau ).

Och, solange das der TO noch locker sieht, ist ein wenig OT nicht so schlimm. Falls Doch, kann er sich bei der Moderation beschweren.

Davon bin ich so fasziniert, daß ich unbedingt dort hinwill. Klaus Bilder von weiter oben haben einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet. Besten Dank. :daumen:

Viel Spaß dabei. :daumen: Bring mal ein Stück Beton mit. Dann müssen wir "nur" noch Geld zusammenkratzen, um eine Röntgenbeugungsanalyse durchführen zu lassen. Dann wissen wir ggf., welche Fäule am alten Steig nagt.

Gruß,
Oz

 

[Steffen1207]

Es ist gut, dass die den Steig überarbeitet haben und profesionelles Personal aufpasst.

Sehe ich ja genau so.

Och, solange das der TO noch locker sieht, ist ein wenig OT nicht so schlimm. Falls Doch, kann er sich bei der Moderation beschweren.

Naja, war schon ein bißchen viel (eigentlich nutzloses) OT hier. *Spaßmodus an* Hoffentlich beschwert sich der TO nicht doch noch bei der Moderation. Dann kriege ich wahrscheinlich wieder mal den A...llerwertesten versohlt. *Spaßmodus wieder aus*

Viel Spaß dabei. :daumen: Bring mal ein Stück Beton mit. Dann müssen wir "nur" noch Geld zusammenkratzen, um eine Röntgenbeugungsanalyse durchführen zu lassen. Dann wissen wir ggf., welche Fäule am alten Steig nagt.

Por supuesto, lo haré.

Soll ich auch noch ne Eisensäge mitnehmen, damit wir ein Stück des Stahles auch noch untersuchen können?

 

[Steffen1207]

Noch mal anderes OT, dem Thema wieder näher:

Die Bilder von Klaus sind wirklich klasse. :daumen:

Das von mir in Post #31 verlinkte Video aus der Drohnenperspektive schaue ich mir aber auch immer wieder an, obwohl es sich wohl drohnenreichweitenbedingt hauptsächlich auf den Bereich der "Puente colgante" beschränkt...

 

[Klaus-R]

Hallo zusammen,

der Caminito wurde zwischen 1902und 1905 gebaut und viele Teile, die wir jetzt gerade hier sehen und "bestaunen", stammen tatsächlich noch original aus diesen Anfängen. Eine enorme Leistung ...damals, wie heute. Überlegt man sich, dass erst nach dem 2. Weltkrieg Häuser verbindlich nach vorliegender Baustatik gebaut werden mussten, dann erscheint der alte "Gruselsteig" umso gewagter, für die damalige Zeit!

Statische Basis war damalen der GANZ NEUE WERKSTOFF Baustahl!!
Warmgewalzter Baustahl war erst am Ende des 19. Jhdts. in größeren Mengen verfügbar!! Die wenigsten wissen, dass erst der Eiffelturm (Fertigstellung Paris Weltausstellung 1889) das Stahlzeitalter einleutete. Ich könnte hier ein Buch schreiben ... STAHL und seine Herstellung ist eines meiner Hobbies.

Stahl kann anfänglich seit ca. 700 v. Ch. hergestellt werden ... im Rennofen unvorstellbar mühselig und in ganz kleinen Mengen.

Für Bauwerke brauchte es sog. Hochöfen und Stahlwerke ... und die entstanden erst zum Ende des 19. Jhdts. (Windgefrischter Baustahl)

ERGO: Der Gruselsteig MUSS zwangsläufig 1902 OHNE viele Erfahrungen mit Stahlbeton und Felsverankerungen entstanden sein ... eine beachtliche Leistung damals!:daumen:

Stahl und Beton:

Schon die antiken Römer kannten den Beton!:daumen: Vulkanasche + Sand = Beton ... zu bestaunen z.B. in Xanten!!

Erst zum Ende des oströmischen Weltreiches wurde Stahl verarbeitet ... in kleinen Mengen, für Waffen, Werkzeuge, Rüstungen, Beschläge und für den Hufbeschlag. Erst im Mittelalter wurden etwas größere (hochwertvolle!) Mengen Stahl (schmiedbares Eisen!) erzeugt und verarbeitet (immer noch extrem mühselig erzeugt!)

Erstaunlich!!

Wir haben es mit dem alten Gruselsteig mit einem (meiner Ansicht nach) erstaunlich modernen Stahlbeton-Bauwerk zu tun.

Stahlobeton ist ein klassischer Verbundwerkstoff! Stahl ist zäh und enorm zugfest, Beton sit spröde und enorm druckfest.

Die Kombination "Stahlbeton" ist deshalb möglich und i.d.R. enorm langlebig, weil Stahl und Beton eine FAST gleiche Wärmedehnung an den Tag legen.. Der Gruselsteig war (und ist!) eine für damalige Verhältnisse HOCHPROGRESSIVE technische Meisterleistung!

Wenn man überlegt, dass ein sog. "Neubau" ein Haus ist, dass sich als "Nachkriegsbauwerk" dadurch definiert, dass es Spannbeton-Decken hat, dann wird der Caminito umso spektakulärer.

Praktisch alle sog. Vorkriegshäuser hatten noch Eichen-Balken-Böden, weil man dem neuen "Spannbeton" nicht wirklich vertraute ... es fehlte also vor 1950 die wirklich Erfahrung damit.

Umso beeindruckender ist also der alte Gruselsteig, über den "damals" abertausende Menschen gingen, OHNE abzustürzen!

Dass der Gruselsteig damals Sinn machte, merkt man heute folgendermaßen ....

Durch das "Einbahnstraßensystem" geht der neue Steig ja nun nur noch in eine Richtung (gen Süden ....eine gute Entscheidung!!)

Um wieder zum Startpunkt zurückzukommen, muss man am Ende des Caminitos einen Bus nehmen. Diese Busfahrt fällt gefühlt und tatsaächlich EXTREM lang aus.
Bei dieser Gelegenheit (Umfahren der Caminitos ja) merkt man zwangsläufig, was für eine Abkürzung der Caminito war (und ist).
Der Gruselsteig hat also damals wirklich Sinn gemacht ... ich sag' mal ... hochschwieriges Gelände!!

faszinierte Grüße

Klaus

 

[Klaus-R]

(...)
Och, solange das der TO noch locker sieht, ist ein wenig OT nicht so schlimm. Falls Doch, kann er sich bei der Moderation beschweren. (...)

Gruß,
Oz

Hallo Oguzhan,

ich bin hier der wohl inkonsequenteste MOD aller Zeiten, weil ich selber 95% hier teilnehme und von uns MODs den ganz sicher geringsten "Arbeitsanteil" hier habe (sorry for that)!

Das ist einerseits nur dadurch möglich, weil ich zwei tüchtige und engagierte Kollegen habe, andererseits aber AUCH, weil hier alle ÜBERDURCHSCHNITTLICH nett und "lieb" sind.:daumen:

Je netter wir hier alle sind, desto weniger Regeln müssen wir hier ständig durchsetzen und desto mehr "OT" können wir uns hier gegenseitig gönnen.

Was hier konkret im Faden kam, finde ich nicht wirklich OT ... ich 'freu mich jedenfalls über das starke Feedback, das für einen "nicht Technik Faden" schon IMHO außergewöhmnlich ist.

Nochmals danke für das Interesse!:daumen:

Klaus