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Die wirkliche Lichtstärke ?! F-Stop-vs. T-Stop ....

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Alt 07.10.2017, 18:31   #1
Klaus-R
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Blinzeln Die wirkliche Lichtstärke ?! F-Stop-vs. T-Stop ....

Hallo zusammen,

so manches Mal fragst du Dich, warum angeblich gleich lichtstarke Objektive an der selben Kamera zu durchaus merklich unterschiedlichen Belichtungsdaten führen können .... die Erklärung ist durchaus plausibel.

Die Lichtstärke (Offenblende) eines Objektives berechnet sich höchst einfach aus dem Quotienten (Durchmesser der Eintrittspupille / Brennweite des Objektives). Dabei ist der Durchmesser der Frontlinse NICHT IMMER der wirksame Durchmesser der wirksamen Eintrittspupille. Insbesondere bei Weitwinkel-Objektiven sehr kurzer Brennweiten, die einen großen Ausleuchtungskreis bewerkstelligen müssen (Kleinbild oder größer) ist die Frontlinse VIEL größer, als die tatsächlich wirksame Eintrittspupille der Optik.

Das "Problem" ist wenig bekannt und wenig diskutiert.

Man unterscheidet in der Sache die physikalische Blende (die Tiefenschärfe und z.T. auch Bokeh verursacht) und den tatsächlichen Lichtdurchlass der Objektive, der von der Lichtdurchlässigkeit der Linsen und den Rückspiegelungen bzw. der Qualität der Vergütungen abhängig ist.

Die geometrisch/physikalsiche Blende wird F-Stop genannt (sorry aber ich habe kein spezielles deutsches Wort dafür ... also einfach "Blende") und der tatsächliche "Lichtturchlass" wird T-Stop genannt (Transmissionsblende).

Hat der Unterschied in früheren Jahren praktisch gar keinen Unterschied gemacht, /will sagen, bei einem Drei-vier-bis 7-Linser noch vernachlässigbar, fordern moderne und hochkomplexe 16-Linser ihren transmissionsbedingten Tribut an die reale "T-STOP" Lichtstärke der jeweiligen Objektive.

Anders ausgedrückt .... je aufwendiger ein Linsensystem konstruiert und gebaut ist, desto weniger Licht erreicht tatsächlich den Bildsensor moderner Kameras!

Hinzu kommt das offensichtlich immer unverholen werdende "Geflunker" so mancher Linsenhersteller hinsichtlich der vermeintlichen Lichtstärke ihrer Objektive .... denn Lichtstärke bringt sehr viel Geld in die Kassen der Hersteller. Im Grunde schade, dass es sich noch gar nicht durchsetzen konnte, zu den F-Stops (die wahrscheinlich auch schon lange "geflunkert" sind) auch die messtechnischen T-Stops mit anzugeben.

Hier mal ein (IMHO) sehr gutes Intro in die Thematik (sorry ist Englisch ...) wenn jemend eine vergleichbare deutschsprachige Quelle hat, dann gerne hier im Faden:

Matt Granger zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=jI8uAzX0bBw

Tatsächlich muss leider gesagt werden, dass bei modernen Objektiven (sogar bei modernen Festbrennweiten) praktisch KEINE Optik ihre angegebene Lichtstärke durch wirkliche Transmission erreicht! Die Wahrheit liegt mindestens eine halbe Blende (und erheblich mehr!) unter dem verkaufswirksam angegebenen Offenblendwert.

Hier mal eine Seite, die T-Stops wirklich ermittelt ....

https://www.dxomark.com/best-lenses-under-13000-dollars

Beispiel: Ein Sigma 105mm Macro wird mit einer Lichtstärke von F:2,8 verkauft, hat aber tatsächlich einen T-Stop von gerade mal t:3,4.

Das ist mehr als eine halbe Blende zu wenig! .... und das Ende jeder externen Belichtungsmessung! Mit anderen Worten ... mehr als 50% weniger Licht am Sensor, als versprochen!

So richtig "ehrlich" müssen die Hersteller vielleicht auch deswegen gar nicht mehr sein, weil der eklatante Unterschied ja nicht mehr (wie früher) durch Unterbelichtung des Filmmateriales auffallen kann ... der kamerainterne Belichtungsmesser kompensiert das natürlich.

Wer also heute noch immer auf externe Handbelichtungsmesser "schwört", den muss spätestens die T-Stop-Problematik moderner Linsenkonstruktionen eines Besseren belehren ... das kann nicht mehr funktionieren!

Ein Canon EF 50mm/f:1,2 (nicht ganz billig!) hat einen wirklichen Lichtduchlass von t:1,4!

https://www.dxomark.com/Lenses/Canon...-Mark-II__1071

Da tröstet es wenig, dass das 1,4er auch erheblich "schummelt".

Guckt doch auch mal, wo sehr hochpreiseige "hochlichtstarke" Zooms so wirklich "T-stoppen"

Grüße und schöne Photos

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 07.10.2017, 18:31   #1
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Hast du schon mal in Fotos nach Rezept nachgelesen?
Eventuell hilft dir das ja bei deinem Problem ;-).
Klaus-R ist offline  
Alt 07.10.2017, 20:30   #2
oz75
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Hallo Klaus,

ein interessantes, wenn auch -meines Erachtens- durch Pseudowissenschaft kontaminiertes Themengebiet sprichst Du da an.

Die Pseudowissenschaft beginnt schon in der Terminologie. T-stop. Mit Blende hat dies rein gar nichts zu tun (was Dir völlig klar ist, aber so manchem nicht), sondern einfach mit durch Blendenverstellung äquivalent hergestellter "Optiktransmissivität".

Da geht es schon los. Auf Basis welcher Referenz?

Was für ein Mumpitz dort offenbar bei den "Messungen" (der Glas-Transmissivität) betrieben wird, drängt sich schon alleine deswegen auf, dass bei den DxO Tests für ein und dasselbe Linsenmodell unterschiedliche Werte angegeben werden.

Die haben dasselbe Linsenmodell an verschiedenen Kameras getestet und das, durch die -jeweilige Kamera- (und ihrem Signalprocessing) verwurstete Signal zur Berechnung herangezogen.

Für eine stichfeste Transmissivitätsmessung braucht es sicherlich mehr.

"F-Stop":
Die Lichtstärkendefinition ist keineswegs eine Mogelpackung der Hersteller, sondern ein Ergebnis einer definitionsgemäßen Berechnung. Das Einzige, worum man da ggf. streiten kann, ist die Definition der Eintrittspupille, welche sich fallspezifisch ergibt.

Nochmal "T-Stop":
Natürlich beeinflusst die T-Stop-Problematik nicht das Bokeh- und Schärfentiefeverhalten der Linsen.

Ich will es nicht kaputtreden, da die Transmissivität natürlich von Interesse ist. Aber eine Herstellerklatsche ist sicherlich nur bedingt angebracht. Die korrigieren zunehmend die optischen Aberrationen mit Linsengruppenarmeen bis an die Grenze des Machbaren. Weil Dreilinser für Hyperpixelmaschinen nunmal schwer an den Mann / die Frau zu bringen sind.

Obwohl - es gibt ja Leute, die Vermögenschaften für Low-Tech-Geräte, wie das "New-Petzval", hinlegen.

Gruß,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 07.10.2017, 20:34   #3
Toms
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Wie es der Teufel so will, habe Krolop&Gerst kürzlich erst ein Video zu genau dem Thema veröffentlicht:

https://www.youtube.com/watch?v=csQNkp8AwM0
Toms ist offline  
Alt 07.10.2017, 20:40   #4
oz75
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Zitat:
Zitat von Toms Beitrag anzeigen
Wie es der Teufel so will, habe Krolop&Gerst kürzlich erst ein Video zu genau dem Thema veröffentlicht:

https://www.youtube.com/watch?v=csQNkp8AwM0
Schön, dass das Video schon einmal damit beginnt, dass der Herr zur Linken nicht den Unterschied zwischen Transmission und Transition zu kennen scheint. Erinnert etwas an jene Leute, die Rezension als Rezession titulieren.
oz75 ist offline  
Alt 07.10.2017, 21:15   #5
Klaus-R
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Also zunächst mal dankeschön ... für ein deutschsprachiges Video, das ich noch nicht kannte!

Zitat:
Zitat von oz75 Beitrag anzeigen
Schön, dass das Video schon einmal damit beginnt, dass der Herr zur Linken nicht den Unterschied zwischen Transmission und Transition zu kennen scheint. Erinnert etwas an jene Leute, die Rezension als Rezession titulieren.
Ich habe das Video wirklich zuerst "genossen" und dann weitergelesen ... und kann mir meinen zynischen Kommentar jetzt ob des Zitates sparen!

Das ist ungefähr so, wie "Rezession" statt "Rezension" .... unausrottbarer Fremdwort/Fachbegriff-Missbrauch!


Zitat:
(...)Auf Basis welcher Referenz?(...)
Nun ...sag Du es mir?! Auf Basis welcher Referenz arbeitet ein Handbelichtungsmesser, der letztlich sicherstellen soll, dass korrekt belichtete Aufnahmen resultieren, wenn es solche enormen Abweichungen gibt?

Zitat:
Was für ein Mumpitz dort offenbar bei den "Messungen" (der Glas-Transmissivität) betrieben wird, drängt sich schon alleine deswegen auf, dass bei den DxO Tests für ein und dasselbe Linsenmodell unterschiedliche Werte angegeben werden.
Ein grundsätzliches Problem dürfte schon allein die Vignettierung einer Optik darstellen, die bei APS-C kaum, an KB aber eine erhebliche Rolle beim T-Stop spielen dürfte ....

Zitat:
(...)Die Lichtstärkendefinition ist keineswegs eine Mogelpackung der Hersteller, sondern ein Ergebnis einer definitionsgemäßen Berechnung.(...)
Naja ... dann ist die Welt ja wieder in Ordnung und niemand muss sich mehr Gedanken machen, warum seine/ihre Kamera an unterschiedlichen Objektiven teilweise erheblich differierende Belichtungsergebnisse anzeigt, obwohl die eingestellte Blende ja die selbe ist?!

Zitat:
Natürlich beeinflusst die T-Stop-Problematik nicht das Bokeh- und Schärfentiefeverhalten der Linsen.
Klar, so ist F-Stop letztlich definiert! Hinsichtlich der "Geschwindigkeit" der betroffenen Optik aber kein wirklicher Trost ... oder?

Zitat:
Ich will es nicht kaputtreden, da die Transmissivität natürlich von Interesse ist. Aber eine Herstellerklatsche ist sicherlich nur bedingt angebracht. Die korrigieren zunehmend die optischen Aberrationen mit Linsengruppenarmeen bis an die Grenze des Machbaren. Weil Dreilinser für Hyperpixelmaschinen nunmal schwer an den Mann / die Frau zu bringen sind.
Nun ... ich will hier keine "Herstellerklatsche" verteilen, sondern nur mal auf ein Problem aufmerksam machen, das zunehmend die immer aufwendiger konstruierten HIGH-Tech-Objektive unserer Zeit betrifft ... ohne jetzt grundsätzlich negativ zu evaluieren!

Mein SIGMA 12-24mm UWW möchte ich nicht missen ... seine Lichtstärke und seine Transmission differieren aber erheblich ... natürlich aufgrund der enormen Komplexität seines Linsensystems ohne welches so eine Extremoptik natürlich gar nicht machbar wäre!

Frage: "Wo bitte soll sowas wie die Grenzabweichung von "Blende" Und "Transmissionsblende" denn nun liegen?! Ist das egal oder sollte man sich damit genauer beschäftigen?

Wie erklären oder bewerten wir denn nun die teilweise erheblichen Unterschiede diesbezüglich bei verglechbaren Objektiven?!

Ist "Schummel" bei den genannten F-Stops so mancher Linsen wirklich KEIN Thema??

Warum ist das Thema bislang so wenig bekannt bzw. diskutiert?? Nicht wichtig??

Fragen, auf die ich auch keine Antworten habe ... aber dafür diskutiern wir ja gerade ....

Grüße

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 07.10.2017, 22:25   #6
oz75
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Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Ich habe das Video wirklich zuerst "genossen" ...
Ich habe nach 3 Minuten abschalten müssen. Mir tat der arme Mann zur Rechten einfach zu Leid...

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Nun ...sag Du es mir?!
Warum? Die bewerten doch per Verschlechterungsfaktor. Nicht ich.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Auf Basis welcher Referenz arbeitet ein Handbelichtungsmesser, der letztlich sicherstellen soll, dass korrekt belichtete Aufnahmen resultieren, wenn es solche enormen Abweichungen gibt?
Vermutlich auf Basis irgendwelcher empirischer Faktoren, die der Hersteller ermittelt hat.
Auf die Abweichung unterschiedlicher Belichtungsmethoden, gerade im Kontext Handbelichtungsmesser <-> kamerainterner Belichtungsmesser, will ich gar nicht eingehen.

Die Sache bleibt beim Handmesser etwas grob - den Rest macht dann das neuronale Netz zwischen den Ohren des Anwenders.
Btw: Wer benutzt heutzutage in der Hobbyfotografie (speziellere Anwendungen ausgenommen) noch so etwas?

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Naja ... dann ist die Welt ja wieder in Ordnung und niemand muss sich mehr Gedanken machen, warum seine/ihre Kamera an unterschiedlichen Objektiven teilweise erheblich differierende Belichtungsergebnisse anzeigt, obwohl die eingestellte Blende ja die selbe ist?!
Nicht doch.
Die Sache an sich ist hochinteressant. Die Terminologie drumherum jedoch unpräzise. Am Ende des Tages heißt es: Wieviel Licht "frisst das Glas". Und da muss Altglas übrigens nicht zwingend besser darstehen - trotz weniger Linsen.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Klar, so ist F-Stop letztlich definiert! Hinsichtlich der "Geschwindigkeit" der betroffenen Optik aber kein wirklicher Trost ... oder?
Geschwindigkeit ist nicht alles. Frisst eine Optik etwas mehr Licht und bietet im Gegenzug beispielsweise bei Offenblende eine beugungsbegrenzte Auflösung (was keine Selbsverständlichkeit ist!), dann relativiert sich einiges.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Nun ... ich will hier keine "Herstellerklatsche" verteilen, sondern nur mal auf ein Problem aufmerksam machen, das zunehmend die immer aufwendiger konstruierten HIGH-Tech-Objektive unserer Zeit betrifft ... ohne jetzt grundsätzlich negativ zu evaluieren!
Ich weiss nicht, ob es wirklich so extrem ist. Man müsste es mal ausprobieren.
Alte, "einfache" Linsen, wiesen oft eine schlechtere Vergütung auf.

http://www.vision-doctor.com/optisch...nsmission.html

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Mein SIGMA 12-24mm UWW möchte ich nicht missen ... seine Lichtstärke und seine Transmission differieren aber erheblich ...
Frage: Warum weist Dein besagtes Zoom nur eine (gelistete) Transmissivität auf? Diese variiert doch sicher auch über den Zoombereich, oder?

...wieder ein Indiz dafür, dass es sich die "Experten" leicht machen...

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Wie erklären oder bewerten wir denn nun die teilweise erheblichen Unterschiede diesbezüglich bei verglechbaren Objektiven?!

Ist "Schummel" bei den genannten F-Stops so mancher Linsen wirklich KEIN Thema??
Ich habe mir mal zwei UWW verschiedener Hersteller angesehen. Beide sind ähnlich...

Ich weiss aber nicht, ob es jetzt für einen "Optics-Gate-Skandal" reicht. Offenblendig sind die Dinger sowieso zumeist völlig uninteressant.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen

Warum ist das Thema bislang so wenig bekannt bzw. diskutiert??
Ist das so? Das von Dir verlinkte Video ist aus dem Jahr 2013. Ansonsten ist das Thema so alt wie die technische Optik, denke ich.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Nicht wichtig??
Doch doch. Es ist aber m.E. in einem multifaktoriellen Umfeld zu sehen. Und dort spielen andere Störgrößen und Nutzen-Nachteil-Relationen mit.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
... aber dafür diskutiern wir ja gerade ....


Gruß,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 07.10.2017, 23:22   #7
Klaus-R
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Blinzeln

Astrein ... eine sehr interessante Diskussion, wenn man sich für Photooptik interessiert ... ist bei mir so...

Zunächst mal die (für mich) sichere Erkenntnis, dass die "F" zu "T"-Stop Problematik als solche nun so gar nicht wirklich im Fokus jeglicher Objektiv-bewertung steht!! Ansonsten wären ja "Transmissionsdaten" Bestandteil eines jeden Objektiv-Tests .. oder auch nur Reviews ...?? ...ist nicht so!

DXOMARK beschäftigt sich zumindest einmal mit der IMHO wichtig werdenden Problematik (ob deren Messungen reliabel bzw. vertretbar objektiv sind, kann ich wirklich nicht beurteilen!)

Reproduzieren können wir das aber alle! Wer die Möglichkeit hat, der nehme mal modernste und ältere Optik und vergleiche mal die tatsächlichen Lichtwerte bei gleichen Einstellungen ... mir sind da Auffällige Abweichungen (-zu Lasten moderner Optik)- nicht twirklich unbekannt.

Erstaunlich! Bei größeren Blendenzahlen (kleineren Blendenöffnungen) relativiern sich die Unterschiede ... obwohl der 12-Linser gegen den 5-Linser die selben Transmissionsverluste haben muss ... wenn die Physik noch gilt!

Mir drängt sich da dann doch der Verdacht auf, dass bei größeren Blendenzahlen "korrigiert wird", was bei Offenblende nicht sein darf?!

Frage: Bei solchen definitiv dann doch messbaren Unterschieden zwischen F-Stop und T-Stop ... macht es da nicht inzwischen doch ziemlichen Sinn, selbiges zu normieren und auch anzugeben?!

Wie auch immer ... ich find's gut, dass die oben von mir referenzierte Seite da mal (wie auch immmer durchgeführte Messungen) -hinsichtlich der tatsächlichen Lichttransmission so mancher "lichtstarker" Objektive- durchführt.

Zitat OZ75:

Zitat:
Auf die Abweichung unterschiedlicher Belichtungsmethoden, gerade im Kontext Handbelichtungsmesser <-> kamerainterner Belichtungsmesser, will ich gar nicht eingehen.
... musst Du von mir aus auch nicht! Ich habe mehrere "schöne" Handbelichtungsmesser hier, weil ich ein bekloppter Nostalkgiker bin ...
Der beste Belichtungesmesser ist derjenige, der in der Kamera eingabaut ist, wenn der Anwender gleichzeitig auch noch in der Lage ist, das engezeigte Luminanz/RGB Histogramm zu verstehen und auszuwerten!

Dieser eben genannte Belichtungsmesser ermittelt aber eben T-Stops ... ganz egal, welche F-Stops nun am Objektiv eingestellt sind ... so relativiert sich das Problem zwar hinsichtlich einer dann ausgeschlossnen Fehlbelichtung, macht aber andererseits auch kein 50mm/1,2 zum realen 1,2, wenn die Transmission tatsächlich nur bei t:1,4 liegt!

Der Begriff: "Lichtstärke" verliert so dann leider die ursprüngliche Bedeutung ....

SAM HAWKENS: "Wenn ich mich nicht irre?!"

Grüße unde schöne Photos

Klaus

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Klaus-R ist offline  
Alt 08.10.2017, 06:59   #8
oz75
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Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Wer die Möglichkeit hat, der nehme mal modernste und ältere Optik und vergleiche mal die tatsächlichen Lichtwerte bei gleichen Einstellungen ... mir sind da Auffällige Abweichungen (-zu Lasten moderner Optik)- nicht wirklich unbekannt.
Oh - doppelte Negation. Ich musste glatt doppelt lesen.

Ok: Ich hatte mal verglichen...

https://www.bilderforum.de/t24148-50...tml#post254707

Ich denke, dass zumindest die dort gezeigten Ergebnisse selbstredend sind.

Und nun?

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
DXOMARK beschäftigt sich zumindest einmal mit der IMHO wichtig werdenden Problematik (ob deren Messungen reliabel bzw. vertretbar objektiv sind, kann ich wirklich nicht beurteilen!)
Wenn es um Optik geht, darf ein und dieselbe Optikkonstruktion nur ein Ergebnis liefern. DxO hingegen testet die Optik an verschiedenen Kameras und kommt zu verschiedenen Ergebnissen.

Da gibt es nicht viel zu deuteln.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Frage: Bei solchen definitiv dann doch messbaren Unterschieden zwischen F-Stop und T-Stop ... macht es da nicht inzwischen doch ziemlichen Sinn, selbiges zu normieren und auch anzugeben?!
Natürlich. Eine Lichtstrommessung auf einer Fotografischen Bank meinetwegen. Man sollte sich jedoch hüten, die Begriffe zu verschlammen und besser "T-Stop" z.B. in "Transmissionswirkungsgrad bei Offenblende" umbenennen. Denn mit "stop"ping down hat das nichts zu tun.

Ich befürchte jedoch etwas, dass dieser neue Parameter eher einfache Reflexe in Dogmendiskussionen (Altlinsen versus moderne Konstruktionen) befeuern könnte. Die Dinge müssen im Zusammenhang gesehen werden.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Dieser eben genannte Belichtungsmesser ermittelt aber eben T-Stops ... ganz egal, welche F-Stops nun am Objektiv eingestellt sind ... so relativiert sich das Problem zwar hinsichtlich einer dann ausgeschlossnen Fehlbelichtung, macht aber andererseits auch kein 50mm/1,2 zum realen 1,2, wenn die Transmission tatsächlich nur bei t:1,4 liegt!
Es ist ein reales F/1,2-Objektiv, da es alles hierfür Definionsgemäße erfüllt. Schärfentiefe, wieviel Licht es einfangen kann - alles bestens.

Ist es wohldefiniert, was für eine Transmission ein "reales" 1,2er haben soll?
Komm' mir jetzt bitte nicht mit den Handbelichtungsmessern.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen

Der Begriff: "Lichtstärke" verliert so dann leider die ursprüngliche Bedeutung
Diese Variationen im Transmissionsverhalten der Linsen gibt es, seitdem Leute begonnen haben, Glasarten zu Linsen zu schleifen und zu verschalten. Sie zu verkitten und zu vergüten. Das zeigt auch der Offenblendentest, s.o, obwohl sich die alten Schätzchen baulich sehr ähneln.

Interessant ist das Thema dennoch allemal. Ein Lichtausbeutevergleich zwischen einem alten 50er/1,4 - einem 50er EX DG HSM und einem 50er Art wäre sicherlich spannend. Aber er wird halt nur eine Facette der Bewertung einer Linse bleiben.

Gruß,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 08.10.2017, 10:42   #9
Peter_M
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Danke für die schöne Diskussion. Ich finde das Video nicht schlecht wenn man davon ausgeht das der linke Herr vielleicht Fragen stellt die der Fotolaie mit Halb/Viertelwissen stellen würde. Ich werde mir noch ein paar andere ansehen um zu sehen ob sich dieser Eindruck bestätigt. Insgesamt aber ein interessantes Format für Fotointeressierte die nicht noch ein Video: Nikon vs. Canon oder 42 vs. 24 MP brauchen.

Wer es besser kann: Videos kann man kostenlos bei Youtube hochladen. Eine qualitativ hochwertige Serie: Bilderforum-Spezialisten klären auf würde das Forum nach vorne bringen.

Tatsächlich ist mittlerweile die Transmission weniger wichtig als noch vor 10 Jahren. Keiner merkt einen Unterschied ob das Bild mit ISO400 oder ISO800 gemacht wurde.
Es geht doch nur noch ums Bokeh und das die Unschärfe so schön cremig aussehen soll, andere legen wieder einen 1000er mehr hin das sie Seifenblasen im Bokeh sehen.

Ich habe tatsächlich schon mit dem Gedanken gespielt einen Belichtungsmesser zu kaufen weil ich, wenn die Dunkelkammer ausgestattet ist, mit einer Pinhole losziehe. Das habe ich verworfen und nehme eine Schätztabelle.
Lieber gut geschätzt als schlecht gemessen.
Peter_M ist offline  
Alt 08.10.2017, 11:05   #10
Peter_M
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Ok, der Herr links ist Laie, tut schon fast weh. Da bin ich nicht weit vom fremdschämen entfernt. Wie gesagt.... jeder kann zu Youtube.
Peter_M ist offline  
Alt 08.10.2017, 11:32   #11
Janni
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Ein wirklich sehr interessantes Video
Was der Herr Uschold (rechts) da so schön erklärt fand ich sehr informativ, besonders der
Unterschied im letzten Drittel des Videos zwischen Film und Foto

Zwischendurch meinte man aber öfters mal das der Herr auf der linken Seite (Krolop) es
manchmal trotzdem nicht so ganz verstanden hatte







Gruss
JAN
Janni ist offline  
Alt 08.10.2017, 12:10   #12
Toms
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Krolop ist halt Fotograf und kein Techniker. Dennoch finde ich das Gesagte von dem Herrn rechts sehr sehr Interessant. Und nicht nur bei dem Video der Serie, sondern auch bei den anderen. zB. das Video zu digitalen und analogen Objektiven hat mir Dinge klar gemacht, auf die ich vorher gar nicht gekommen wäre.
Toms ist offline  
Alt 09.10.2017, 06:05   #13
oz75
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Zitat:
Zitat von Peter_M Beitrag anzeigen
Videos kann man kostenlos bei Youtube hochladen. Eine qualitativ hochwertige Serie: Bilderforum-Spezialisten klären auf würde das Forum nach vorne bringen.
Jou, das hat Youtube noch gefehlt - Klaus, ich und weitere BF-Spezies als Youtube-Sternchen.

Ich finde aber schon, dass so ein Pendant zu "Leschs Kosmos" in der "Fotografie-Youtube"-Landschaft fehlt. Jemand mit Fachwissen bis in die Quantenoptik, der komplexe Sachverhalte dennoch gut und verständlich erläutert.

Gruß,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 09.10.2017, 14:13   #14
Mike Hope
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Habe jetzt nicht alles genau gelesen, aber die Aufregung zu dem Thema verstehe ich nicht so ganz.

Als Fotograf ist mir F-Stop wichtig, darum herum komponiere ich mein Bild: gewünschte Tiefen(un)schärfe, förderliche Blende, etc. Ob die Belichtungszeit danach um eine halbe oder ganze Blendenstufe vom "optimalen" Wert gemäß vermeintlicher Lichtstärke differiert interessiert mich fast nicht. Sport- oder Astrofotografen mögen sich darüber evt. ärgern.

Für Video ist dann wiederum der T-Stop interessant, weil es bei fixer Belichtungszeit keine Helligkeitssprünge zwischen einzelnen Einstellungen (ggf. bei unterschiedlicher Zoomstufe, oder anderer Optik) geben soll.

Und so werden die Werte auf den Optiken für Stiil und Video ja auch angegeben.
Alles in allem sicher interessant zu wissen, aber kein Aufreger und erst recht keine "Herstellerklatsche" wert.
Mike Hope ist offline  
Alt 09.10.2017, 17:24   #15
Peter_M
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Zitat:
Zitat von Mike Hope Beitrag anzeigen
Alles in allem sicher interessant zu wissen, aber kein Aufreger und erst recht keine "Herstellerklatsche" wert.
Natürlich muss man sich nicht aufregen, aber immerhin bezahlt man dafür, wenn ich mir z.B. Fuji ansehe gibt es eine Linie mit 1.4 und eine mit 2.0 und dann bitte würde ich auch 1.4 haben wollen.

Wäre das gleiche wenn du einen Wagen mit 150PS kaufst und er mit 120PS geliefert wird ... ach Gott mein Fehler ist ja meist auch so.
Peter_M ist offline  
Alt 09.10.2017, 17:32   #16
Mike Hope
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Zitat:
Zitat von Peter_M Beitrag anzeigen
Natürlich muss man sich nicht aufregen, aber immerhin bezahlt man dafür, wenn ich mir z.B. Fuji ansehe gibt es eine Linie mit 1.4 und eine mit 2.0 und dann bitte würde ich auch 1.4 haben wollen.
Man kann aber sicher sein, daß die 1.4 Linie eine gute Blende lichtstärker als die 2.0 Linie ist (evt. ist es effektiv nur eine 3/4 Blende), denn auch der T-Stop der 2.0 Linie wird schwächer ausfallen als 2.0 ...

Zitat:
Zitat von Peter_M Beitrag anzeigen
Wäre das gleiche wenn du einen Wagen mit 150PS kaufst und er mit 120PS geliefert wird ... ach Gott mein Fehler ist ja meist auch so.
Auch bei Autos ist diese Angabe ja eher ein Mittelwert und die Serienstreuung durchaus gegeben. Bei manchen Prestige Modellen streut es wohl eher nach oben als unten, aber dazu gibt es ja sogar Gerichtsurteile, welche Abweichung unter Serienstreuung fällt und hinzunehmen ist.
Mike Hope ist offline  
Alt 09.10.2017, 18:30   #17
Klaus-R
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Blinzeln

.... ich versuch's mal mit "doppelter Negation" ...

Das Thema kann nicht ganz uninteressant sein, wenn die Abweichungen ein "erträgliches Maß" überschreiten.

Nicht wirklich hohe "Lichtstärke" kann nicht vollständig durch "der Blendenöffnung entsprechende Freistellung" entschuldigt werden.

Natürlich können wir alle ganz entspannt zu Hause bleiben und der Hinweis von "rechts=Uschold", dass die HIGH ISO-Fähigkeiten der Kameras so manches auszugleichen in der Lage sind, abnicken, ... trifft ja auch zu .... Herstellerschelte lag mir auch fern!
Ich lass' mir auch keinesfalls unterstellen, ich hätte was gegen hochmoderne Spitzenoptik .... das trifft NICHT zu!

Ich finde die Thematik einfach ZUNEHMEND wichtig und nehme inkauf, dass wir uns hier mal wieder kräftig "raufen" ... ist nämlich die Sache Wert, dass
wir anschließend mal wenigstens alle für das Thema sensibilisiert sind .... vetragen tun wir uns schon wieder!!! PROST!

Und nochwas .... ich habe im Zuge nächtlicher Leserei festgestellt, dass schon Walther E. Schön in den späten 70ern aufdeckte, dass sich die damaligen Objektive auch schon leicht hinsichtlich derer Transmissionswerte unterschieden, die er in Prozenten angab .... wie auch immer gemessen?! Ich krieg's nicht heraus!

Und noch INTERESSANTER! Es gab damals offensichtlich schon "Messmethoden", sogar die F-Stops messtechnisch zu bestimmen und teilweise bedeutsame Abweichungen nachzuweisen ... auch diesbezüglich kann ich keinerlei Hintergründe ermitteln.

Leute das Thema ist interessanter, je länger ich darüber nachsinne! Wir geben nicht ganz viel wenig Geld aus (schätzungsweise dreifache Negation!), wenn eine Photooptik gerrade mal 1/2 Blende schneller sein soll, als eine andere (immerhin vermeintlich 50% mehr Transmission!)

Ich habe gerade mal einige meiner "lichtstarken" Sachen an Vollformat ausprobiert und so manche Überraschungen feststellen dürfen.

Eine Erkenntnis vorab .... es lohnt sich (gerade bei langen Brennweiten) tatsächlich mal die einfache Rechnung Frontlinsendurchmesser = Brennweite / Offenblende nachzurechnen ... wenn es da dann zu lichtstärkemäßigen "Unmöglichkeiten" kommt, dann ist das auch so.

Ansonsten meine ich ja nur mal so, dass ich bei zukünftigen Objektivtests doch gerne auch mal (möglichst standardisiert ermittelte) Werte zum Thema Transmission dazu hätte. "A fast lens schoud be fast! Shouldn't it?"

Grüße

Klaus

Geändert von Klaus-R (09.10.2017 um 20:08 Uhr)
Klaus-R ist offline  
Alt 10.10.2017, 05:18   #18
oz75
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Zitat von Mike Hope Beitrag anzeigen
Als Fotograf ist mir F-Stop wichtig, darum herum komponiere ich mein Bild: gewünschte Tiefen(un)schärfe, förderliche Blende, etc. Ob die Belichtungszeit danach um eine halbe oder ganze Blendenstufe vom "optimalen" Wert gemäß vermeintlicher Lichtstärke differiert interessiert mich fast nicht. Sport- oder Astrofotografen mögen sich darüber evt. ärgern.

Für Video ist dann wiederum der T-Stop interessant, weil es bei fixer Belichtungszeit keine Helligkeitssprünge zwischen einzelnen Einstellungen (ggf. bei unterschiedlicher Zoomstufe, oder anderer Optik) geben soll.
Ich denke, das umreisst die Sache ganz präzise.

Hierzu ein schönes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=jYRJVRMlIe8

Zum Zoom: Wenn es sich nicht um ein speziell konstruiertes Zoom konstanter Lichtstärke handelt, dann ist die T-Stop-Aussage natürlich für die Katz. Darum bin ich auch mit der DxO-Tabelle nicht im Reinen. Das muss sorgfältiger gehalten werden. Weiterhin macht es meines Erachtens keinen Sinn, die Helligkeitsmessung an verschiedenen Kameras durchzuführen.

Nochmals zu den Herstellern:

Das Sigma 50-100 f/1,8 Art
https://www.sigmaphoto.com/lenses/te...-f1-8-dc-hsm-a

Das 50-100 T2 (Cine-Lens)
https://www.sigmaphoto.com/cinema-lenses/50-100mm-t2

Völlig transparent.

Was ich zur Transmissionsmessung im Netz lese: Sie sei kompliziert...und deswegen...
Sehe ich persönlich als Quatsch an. Sigma beispielsweise, testet jede einzelne Linse am A2-Optikteststand. Es ist sicherlich kein Problem, da (oder in ähnlicher Form) auch eine Transmissionsmessung durchzuführen.

Also -so wie es Klaus auch vorschlägt-: Man sollte ruhig beides angeben. Ein Mehraufwand ist da nicht erkennbar.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Ich finde die Thematik einfach ZUNEHMEND wichtig und nehme inkauf, dass wir uns hier mal wieder kräftig "raufen" ... ist nämlich die Sache Wert, dass
wir anschließend mal wenigstens alle für das Thema sensibilisiert sind .... vetragen tun wir uns schon wieder!!! PROST!
Wieso raufen und vertragen?
Das Thema ist sehr interessant, macht Spaß und dass Du es hier zur Diskussion ins -Forum- wirfst, ist Forenkultur pur. Danke dafür!

Zum "ZUNEHMEND": Das ist die Frage. Zunehmend durch Optikkomplexität? Das wäre zu prüfen. Ich habe ja gezeigt, dass man ein Sigma 50 EX DG HSM in der Praxis kürzer belichten müsste als die alten Schätzchen.

Und was die heutigen "ISO12800-Popoglatt-Boliden" betrifft, würde ich persönlich die Bedeutung in der Photographie tendenziell eher als abnehmend ansehen.

Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Und nochwas .... ich habe im Zuge nächtlicher Leserei festgestellt, dass schon Walther E. Schön in den späten 70ern aufdeckte, dass sich die damaligen Objektive auch schon leicht hinsichtlich derer Transmissionswerte unterschieden, die er in Prozenten angab .... wie auch immer gemessen?! Ich krieg's nicht heraus!
Hättest Du da eine Quelle (vielleicht im Netz)? Walther E. Schön, Mathematiker, Physiker und Photojournalist. Ich bin mir sicher, dass der Mann da Interessantes dargelegt hat. Kompetent und fundiert.

Gruß,
Oz
oz75 ist offline  
Alt 10.10.2017, 06:59   #19
Mike Hope
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Beiträge: 124
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Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
vetragen tun wir uns schon wieder!!! PROST!
Wieso "schon wieder", war es jemals anders?
In dem Sinne: hau rein!
Mike Hope ist offline  
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