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APS-C vs. Crop vom Kleinbildformat ?

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Alt 22.12.2015, 17:05   #1
Janni
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Standard APS-C vs. Crop vom Kleinbildformat ?

Speziell bei Tieraufnahmen wo man sehr oft mit Teleobjektiven arbeitet greift man gern zur APS-C Kamera weil man bei
gleichem Objektiv, bzw. Brennweite direkt "näher" am Motiv dran ist.
Beim Kleinbildformat müsste man bei gleicher Brennweite das Bild sonst etwas croppen (Ausschnittsvergrösserung) um
den gleichen Bildausschnitt hinzubekommen.

Sind die Pixelauflösungen der APS-C und der Kleinbildkamera ähnlich, ist natürlich hier die APS-C Kamera vorzuziehen und
im Vorteil. Wenn aber die Auflösung der Vollformatkamera im Gegensatz zur APS-C Kamera erheblich grösser ist, gleicht
sich dieser Vorteil aber wieder aus

Am Beispiel der aktuellen APS-C Kamera "EOS 70D" mit 20,2 Megapixel und der Kleinbildkamera "EOS 5DSR" mit 50,3 Mega-
pixel habe ich dieses Experiment durchgeführt und komme bei gleichem Objektiv mit der Kleinbildkamera sogar auf bessere
Endergebnisse

Beim folgenden Beispiel ist der Motivabstand identisch. An beiden Kameras wurde das 100mm/2,8´er Makro bei Blende 5,6
und ISO1600 verwendet. Die Lichtsituation war auch identisch, ebenso der Weissabgleich auf Kunstlicht und die Belichtung
erfolgte auf Stellung AV (bei Canon ist das die Blendenvorwahl) mit Mehrfeldmessung. Ausgelöst wurden die Kameras auf
Stativ mit Fernauslöser und Spiegelvorauslösung (ca. 5 Sek. gewartet) um minimalste Erschütterungen auszuschliessen.
Aufgenommen wurde im RAW-Format wobei keinerlei Optimierungen oder Objektivprofile im RAW-Konverter angewendet
wurden, die Konvertierung ins JPG-Format verlief absolut identisch.
Nur beim Weissabgleich gibt es leichte Unterschiede da die Kameras wohl "Kunstlicht" leicht unterschiedlich interpretieren

Beide Bilder zeigen jeweils einen exakten 100%-Crop aus dem Bild. Bei der APS-C Kamera ist durch den Cropfaktor von 1,6
natürlich ein kleinerer Bildausschnitt zu sehen, man ist also näher am Hauptmotiv (Kalender) dran. Das der 100%-Crop im
Originalbild grösser ist als bei der Kleinbildkamera, liegt an der sehr unterschiedlichen Pixelauflösung beider Kameras, ist
bildlich aber korrekt dargestellt



EOS 70D mit 20,2 Megapixel (5.472 x 3.648 Pixel)
70D-Spiegelvorauslösung-fertig.jpg




EOS 5DSR mit 50,3 Megapixel (8688 x 5792 Pixel)
5DSR-Spiegelvorauslösung-fertig.jpg







Hier nochmal nebeneinander

. . . . . . . . . . EOS 70D . . . . . . . . . . . . . . . . . EOS
5DSR . . . . . . . . . .
Test.jpg


Für mich schafft es die 70D nicht ihren Cropvorteil gegenüber der 5DSR auszuspielen
Der Crop der Kleinbildkamera ist in diesem Fall sogar noch ein Quentchen detailreicher aufgelöst und der Kontrast ist auch
etwas besser. Selbst wenn man nachträglich einen Weissabgleich durchführt oder den Kontrast anpasst schafft die 70D
es nicht ganz an das Bild der 5DSR

Das kann bei Kameravergleichen anderer Kameras und Systeme natürlich wieder anders ausfallen, nur bei Teleaufnahmen
brauche ich mir nun nicht mehr die Frage stellen welche Kamera ich dafür verwende

Die EOS 70D bleibt weiterhin meine Zweitkamera und für Studiomakros kommt sie auch noch oft genug zum Einsatz, mit
ihrem frei schwenkbaren Klappdisplay hat sie auch noch ganz andere Vorteile gegenüber der 5DSR








Gruss
JAN
Janni ist offline  
Alt 22.12.2015, 17:05   #1
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Hast du schon mal in Fotos nach Rezept nachgelesen?
Eventuell hilft dir das ja bei deinem Problem ;-).
Janni ist offline  
Alt 22.12.2015, 17:21   #2
Steffen1207
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Moin Jan,
dir muß wirklich langweilig sein....

Aber ein interessanter Vergleich ist das allemal. Danke für die Mühe.


Zitat:
Zitat von Janni Beitrag anzeigen
...Selbst wenn man nachträglich einen Weissabgleich durchführt oder den Kontrast anpasst schafft die 70D
es nicht ganz an das Bild der 5D[SIZE=1]S[COLOR=Red]R[SIZE=2][COLOR=Black]
Also, wenn du jetzt deine Siebsichdeh beerdigen möchtst, verrate mir bitte wo, ich werd ne Exhumierung beantragen.


Zitat:
Zitat von Janni Beitrag anzeigen
...Die EOS 70D bleibt weiterhin meine Zweitkamera...
Och menno...
Steffen1207 ist offline  
Alt 22.12.2015, 21:28   #3
Waldschrat
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Hallo Jan!

Interessant! Ich hab dazu aus purer Neugierde noch kurz recherchiert. Der Pixelpitch der 70D ist mit 4,09 Mikrometern angegeben, der
Pixelpitch der EOS5DS-R mit 4,14 Mikrometern sogar etwas größer. Das heißt doch, dass Du - bei identischer Brennweite -
beim 50MPix-Boliden sogar eine Nuance weniger Pixel pro Bildausschnitt hast, als bei der 70D. Das ist überraschend, und
die bessere Bildquali müsste dann andere Ursachen als die "vielen Pixel" der 5DS-R haben. Ein weniger "zubeißendes" AA-Filter
vor dem Senor? Modernere Kamera-interne Verarbeitungsalgorithmen?

Grüße!




_
Waldschrat ist offline  
Alt 22.12.2015, 21:32   #4
Steffen1207
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Zitat:
Zitat von Waldschrat Beitrag anzeigen
...Ein weniger "zubeißendes" AA-Filter
vor dem Senor?...
Moin Waldschrat,

die 5 DsR hat kein AA-Filter. Da kann also auch nix zubeißen.
Steffen1207 ist offline  
Alt 22.12.2015, 21:34   #5
Waldschrat
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Dann haben wir doch den Grund für die höhere Schärfe, falls die 70D einen AA-Filter besitzt.
(Sorry, ich kenne die Specs dieser ganzen Kameras nicht auswendig.)
Waldschrat ist offline  
Alt 22.12.2015, 21:44   #6
Steffen1207
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Interessant wäre evtl. noch ein Vergleich zwischen 5Ds (hat nen AA-Filter genau wie die 70D) und 5DsR...
Steffen1207 ist offline  
Alt 22.12.2015, 21:53   #7
Klaus-R
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Hmmm,

also ich finde die Bildergebnisse beider Kameras ziemlich vergleichbar gut.

Die nächste Frage, die ich mir dann stelle ist, ob die Sensorauflösung da das Ende der Auflösung hergibt, oder doch die optische Leistung des Objektives.
Ich kann da jedenfalls noch keine Pixeltreppen sehen, die auflösungsbegrenzend herhalten könnten?! Nur mal so nachgefragt?!

Grüße

Klaus

P.S. Ansonsten ist das IMHO sehr vergleichbare Bildergebnis ja mehr als logisch. Ne Cropcam am Kleinbild-Objektiv macht ja wirklich das Gesagte, sie croppt, nicht mehr und nicht weniger. Beim fast identischen Pixelpitch und ähnlicher Sensorarchitektur (lassen wir AA-Filterung mal großzügig weg), sollte das so sein.

Gleicht man nun über Abstandsänderung aus und betrachtet dann gleiche Bildausschnitte bzw. deren flächengleiche Crops, dann muss die Kleinbildkamera im Vorteil sein ... unter Umständen aber auch deshalb, weil sie nicht in das Auflösungsvermögen der Kleinbild-Optik hineinzoomt.
Klaus-R ist offline  
Alt 23.12.2015, 08:02   #8
Janni
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Zitat:
Zitat von Steffen1207 Beitrag anzeigen
Interessant wäre evtl. noch ein Vergleich zwischen 5Ds (hat nen AA-Filter genau wie die 70D) und 5DsR...
Kann ich leider nicht selber anfertigen, gibts aber z.B. im folgenden Link !
Mit der Maus einfach immer ins Bild fahren und wieder zum weissen Rand daneben, dann wechseln die Bilder
immer hin-und-her, beim 3. Bild "Corner" erkennt man den leichten Unterschied am ehesten....

http://www.the-digital-picture.com/R...mp=0&APIComp=4









Gruss
JAN
Janni ist offline  
Alt 23.12.2015, 08:25   #9
Janni
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Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Die nächste Frage, die ich mir dann stelle ist, ob die Sensorauflösung da das Ende der Auflösung hergibt, oder doch die optische
Leistung des Objektives.
Ich kann da jedenfalls noch keine Pixeltreppen sehen, die auflösungsbegrenzend herhalten könnten?! Nur mal so nachgefragt?!
Und für Klaus noch ein 700%-Crop mit erkennbaren Pixelchens

700-Crop.jpg


Bei der Vergrösserung finde ich kaum Unterschiede, das wird beim 100%-Crop eher das leicht bessere Kontrastverhalten der einzelnen
Pixel sein, in der Summe wirkt dann alles minimal schärfer oder abgegrenzter ?!?!










Gruss
JAN
Janni ist offline  
Alt 23.12.2015, 10:43   #10
knopex
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Ihr Pixelpeeper.....

Ich vergleicht nicht grad wirklich die 10000%-Crops einer nagelneuen 3500€-Kamera mit denen einer Betagten für 799€?

Geht raus und fotografiert den 2. Frühling dieses Jahr...
knopex ist offline  
Alt 23.12.2015, 11:20   #11
Janni
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Zitat:
Zitat von knopex Beitrag anzeigen
Ihr Pixelpeeper.....
Ich vergleicht nicht grad wirklich die 10000%-Crops
Klaus wollte unbedingt Pixelchens sehen.....


Wenn ich grad rausschaue sieht mir das nicht grad wie der 2. Frühling aus, deswegen kommt man auch mal zu solchen Ideen und Themen

Als "betagt" würde ich eine grade mal 2 Jahre alte Kamera nicht grad bezeichnen, mit dem Dual-Pixel Autofokussystem und Tatschskriehn
gehört sie eigentlich zu den moderneren Modellen mit aktueller Technik

Wäre demnach eine 5DMK3 schon eine Mumie weil sie noch ein Jahr älter ist ?

Aber keine Sorge, der richtige Frühling kommt 2016 bestimmt, da gehts wieder raus













Gruss
JAN
Janni ist offline  
Alt 23.12.2015, 11:32   #12
knopex
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Das nicht. Aber die 5D spielt ja schon in ner anderen Liga, egal ob Mark3, DS oder DSR. Immerhin handelt es sich dabei um Profi-Gerät. Die 70d ist zweifelsfrei ne gute Kamera (hab
sie ja selbst), aber im Bildvergleich wird sie wohl gegenüber den 2500€ / 3500€ teuren großen Schwestern schon das Nachsehen haben.
Daher finde ich, der Vergleich hinkt immer ein bisschen.

Bei mir im Garten fangen die Bäume schon wieder an, Knospen zu tragen. Wenns weiter so warm bleibt, erleben wir hier vielleicht tatsächlich ne zweite Blüte...☺
knopex ist offline  
Alt 23.12.2015, 16:38   #13
Klaus-R
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Also ich find' jetzt gar nicht, dass der Vergleich "hinkt" oder in irgendeiner Weise unzulässig sein soll?!

Das ist schon sehr interessant und schmeichelt der "799,-€" Kamera nun ja doch ziemlich, wobei ich finde, dass 799,-€ schon ziemlich viel Geld für ein Kameragehäuse ist und dass ich da unbedingte Qualität für erwarte ... für deutlich weniger Geld übrigens auch schon .... und meine, auch zu bekommen.

Das Fazit ist (für mich) ziemlich logisch:

Bei vergleichbarer Pixeldichte und selber Optik brauche ich keine Cropkamera, sondern kann ebensogut auch aus dem Kleinbild croppen.

Das wird hier nachvollziehbar gezeigt und macht schon wohl auch Sinn.

Wenn es darum geht, der 5Dsr hier den "besseren" Crop zu bescheinigen, dann muss ich aber doch sagen, dass ich das nicht sehen kann. Das ist beides IMHO vergleichbar gut .... tut sich für mich jetzt nicht wirklich was .... sieht beides IMHO "bestmöglich" aus und ich finde weiterhin, dass in beiden Fällen die (sicherlich hervorragende und optimal abgeblendete) Optik die Auflösung begrenzt und nicht mehr die Pixelzahl der jeseiligen Bildsensoren.

Bei den APS-C Kameras zeigt sich ja auch bei den diversen Auflösungstests, dass sich oberhalb von ca. 16 Megapixeln nicht mehr wirklich was an realer Auflösung tut.

Egal! Gehen wir knipsen ... an den Kameras liegen schlechte Bildergebnisse i.d.R. nicht.

Grüße

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 23.12.2015, 17:34   #14
Peter_M
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Crop hin oder her, seit ich mit Fuji fote ist für mich der Unterschied KB/APS-C aufgehoben.
Wenn ich dann auch noch Gutlichtbilder meines 1Zöllers anschaue dann fragt man sich sowieso wo dieser angebliche Fortschritt stattfindet mit dem jede neue Kamerageneration aus den Läden gedrückt werden soll.

Meine eine Fuji kann so viel das ich nur einen Bruchteil nutze. Blende, Zeit und Zeit für das richtige Motiv.

Trotzdem immer wieder interessant wenn man mal ein Resümee zieht.
Peter_M ist gerade online  
Alt 24.12.2015, 17:46   #15
Klaus-R
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Das derzeitige (Vollformat), das ich lieber "Kleinbild" nenne stammt ja nun eindeutig aus Zeiten der konventionellen Photographie und ist asbach uralt.

Traditionell war 35mm Kleinbild das KLEINSTE mögliche Negativformat, aus dem man noch wirklich gute BQ-"quetschen" konnte.

Leitz hatte seinerzeit Probleme, das zu kommunizieren.
Begrenzend war noch nichteinmal die schon ausgezeichnete Leistung jahrzehntealter Objektive, sondern ganz einfach das Filmkorn, das keinere "Filmfenster" für erträgliche Körnung der Aufmnahmen überhaupt nicht zuließ.

Wer will denn nun wissen, dass gerade dieses 24x36mm Format "optimal" für 'ne Digitalkamera ist??

Kleinbild hat eindeutig seinen Wert und seinen Reiz und ich möchte da gar nicht mehr 'drauf verzichten. Kleinere Bildsensoren haben aber auch ganz eindeutige Vorteile, die es unbedingt wert sind, beibehalten zu werden .... zumal es inzwischen erstaunliche Optiken gibt, die auf so kleiner Fläche wirklich Detailauflösung hinbringen.

Grüße und frohe Weihnachten

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 25.12.2015, 13:08   #16
knopex
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Danke Klaus, für diesen schönen historischen Einblick! Für mich als jemand, der erst im digitalen Zeitalter in die Fotografie eingestiegen ist, sind solche Zusammenhänge und Beziehungen zum Analogen von Früher immer super interessant!!!



Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen

Wer will denn nun wissen, dass gerade dieses 24x36mm Format "optimal" für 'ne Digitalkamera ist??
Optimal wahrscheinlich nicht. Aber in allen mir bekannten Kriterien den kleineren Formaten überlegen. Persönlich nutze ich ja auch nur APS-C (oder kleiner) und hatte kürzlich die Gelegenheit, eine 5d M II auszuprobieren. Ich muss zugeben, dass ich davon sehr angetan war, insbesondere was Belichtung und Freistellungsmöglichkeiten betrifft.

Leider gibt es noch keine EOS im Vollformat mit Klappdisplay. Ansonsten wäre ich wahrscheinlich schon deren Besitzer...

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, natürlich sind auch die APS-C Kameras richtig gut (sonst würd ich ja nicht selbst eine nutzen). Das letzte Quäntchen steckt dann aber meiner Meinung dann doch noch in dem größeren Sensor.
knopex ist offline  
Alt 25.12.2015, 13:43   #17
Steffen1207
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Zitat:
Zitat von knopex Beitrag anzeigen
... natürlich sind auch die APS-C Kameras richtig gut (sonst würd ich ja nicht selbst eine nutzen). Das letzte Quäntchen steckt dann aber meiner Meinung dann doch noch in dem größeren Sensor.
Moin,

ich nutze beides (KB und APS-C) und würde auf keines der beiden Formate verzichten wollen. Das verwendete Format mache ich von der Aufnahmesituation abhängig. KB nehme ich für Weitwinkel, Landschaft; Porträt etc. Im Telebereich und bei Makro z.B. überwiegen die Vorteile des kleineren APS-C Sensors. Alles imo, wie gesagt.

Achso: auf ne KB-Canon DSLR mit Klappdisplay wirst du noch lange warten können. Vermutlich sogar ewig...
Steffen1207 ist offline  
Alt 26.12.2015, 10:39   #18
Mischi
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Genau wie Steffen handhabe ich es auch. Je nach Situation nehme ich APS-C oder Kleinbild.
Mischi ist offline  
Alt 26.12.2015, 18:43   #19
Klaus-R
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Hallo zusammen,

ich hoffe Jan haut uns nicht für den OT ... ist aber IMHO interessant.

Das mit dem Weitwinkel-Vorteil von KB-Kameras she ich inzwischen nicht mehr UNBEDINGT so. Das war solange richtig, wie es noch keine APS-C gerechneten SWW-Objektive gab.

Inzwischen gibt's ja aber doch die "korrigierten" 10mm-x Objektive für APS-C Kameras (ich kenne z.B. das Tamron 10-24mm und das SIGMA 10-20mm DC.) und noch kürzere Fischaugen für diesbezügliche Fans.

10mm APS-C entspricht einem 16mm KB-Objektiv an Kleinbild und ich kann nur sagen, dass das wirklich prima an APS-C hinhaut! Du hast damit sogar weniger Vignettierungsprobleme in den Bildecken, als mit 'ner entsprechenden 16mm KB Optik am großen Sensor, was nicht zuletzt auch daran liegt, dass bei gleichem Auflagemaß die Randstrahlen bei APS-C nicht sooo schräg auf den Sensor treffen, wie am KB-Bildsensor (Stichwort zusätzliche Sensorvignettierung).

Es gibt auch Situationen (ich sag mal z.B. Macro), wo man eigentlich fast immer verlegen um Tiefenschärfe ist. Auch da punkten die kleineren Bildsensoren ganz klar bei gleichem Bildblickwinkel.

Voraussetzung sind allerdings dann auch spezielle APS-C Objektive, die tatsächlich am kleineren Ausleuchtungskreis auch etwas höher auflösen .... ansonsten gitl natürlich, was Jan oben ja zeigt .... Nimm 'ne KB-Kamera mit vergleichbarem Pixelpitch und mach 'nen Bildausschnitt aus KB. Wenn das Objhektiv das selbe ist, dann macht das i.d.T. dann keinen Unterschied aus.

Was die zur Zeit einzige KB-D-SLR, die den Pixelpitch einer 70D zur Zeit hält kostet, wissen wir natürlich auch alle.

Grüße

Klaus
Klaus-R ist offline  
Alt 26.12.2015, 19:02   #20
oz75
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Zitat:
Zitat von Klaus-R Beitrag anzeigen
Inzwischen gibt's ja aber doch die "korrigierten" 10mm-x Objektive für APS-C Kameras (ich kenne z.B. das Tamron 10-24mm und das SIGMA 10-20mm DC.) und noch kürzere Fischaugen für diesbezügliche Fans.
Und dann gibt es noch das Sigma 8-16mm DC UWW (das APS-C Pendant des Sigma 12-24mm DG für KB). Extrem gut.

http://www.bilderforum.de/attachment...0&d=1337322135

Gruß,
Oz
oz75 ist offline  
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