Haltbarmachen von Digi-aufnahmen

sonnvogel

Liebe Experten,

ich würde gerne wissen welche Art von Speicherung Digitalaufnahmen am längsten erhält. Ich habe gehört, wenn man sie auf eine CD brennt, vergeht die Qualität der Bilder nach wenigen Jahren. Erhält sich die Qualität auf der Camera-Speicherkarte (sd-Karte) länger?

Grüsse
vom Sonnvogel

pedro

Hi,

sofern einer Bilder horten will (will man das?), würde ich sagen, dass man die Ursprungsdateien

entweder auf einem Laufwerk oder auf einem Server (evtl. gespiegelt) für die ständige Verfügbarkeit

oder für die Archivierung auf CD oder DVD bringt (hier gleich einen Viewer einbauen, das hilft ungemein)

und die Scheiben dann alle 5- 10 Jahre (oder auch später) kopiert und danach ersetzt. Immer gleich 2 Kopien machen, denn die Scheiben sind nie gleich.

Karten sind zum Benutzen da, ich glaube nicht, dass es denen gefallen würde als Dauerspeicher benutzt zu werden.

pedro

crazy

Hallo Sonnvogel,

bei der Auswahl zwischen DVD und CD am Besten die DVD nehmen, dieses Medium hält zumindest etwas läger als eine CD. Bei DVD's würde ich aber spätestens nach 5 Jahren nachsehen, ob sich die Daten noch auslesen lassen (ist auch extrem von den Lagerumständen des Mediums abhängig (Wärme, Luftfeuchtigkeit, Einflüsse von Rauch, Ausgasungen von Schränken etc.)

Nächstes Problem: irgendwann gibt es bei der Kopie von der Kopie von der Kopie das Problem, das jeder Kopiervorgang möglicherweise ein winziges Fehlerchen mehr einbaut - ist in der Regel so, fällt uns nur mangels Anwendung nicht auf.

CF- bzw. SD-Karten haben, einmal "bespielt" und dann optimal gelagert eine Datenlebensdauer von ungefähr 10 Jahren - danach lassen sich keine sinnvollen Datenzusammenhänge mehr auslesen. Mit ganz viel Glück sind die Daten noch lesbar, mit etwas Pech nur noch ein paar und mit noch mehr Pech gar keine mehr (Wobei "Glück" bei der Datensicherung nichts zu suchen hat, finde ich).

Es gibt Hersteller, die i.d.R. goldbedampfte Medien zur Datensicherung anbieten (mit ist Kodak erinnerlich), die 100 Jahre halten sollen. Da ergeben sich für mich zwei Fragen. Will ich wirklich meinen gesamten Kram archivieren? Gibt es in fünfzig Jahren noch DVD-Laufwerke? Sprich: die besten Daten nützen nichts, wenn die Technik fehlt, um 'ranzukommen (das Beispiel ist nicht abwegig, oder wer von Euch hat noch ein Floppylaufwerk in seinem Rechner? War vor nicht allzu langer Zeit mal Standardspeichermedium des Heimanwenders...)

Gruß, Karsten

Robert

Hallo und erstmal herzlich willkommen hier bei uns im freundlichen Forum

Zu Deiner Frage: die Qualität der Bilder selbst wird nicht schlechter, wenn Sie wo auch immer gespeichert werden, das ist also nicht so, wie bei analogen Aufnahmen (also Negative oder Dias).

Was im Laufe der Jahre nachlässt, sind die Speichermedien selbst, sie können in der Tat unlesbar werden. Das gilt für alle bekannten Speichermedien: CD, DVD, Festplatten, SSD, etc. Wie schon beschrieben, setzt man Anhaltswerte für die Lebensdauer, wobei sich die Geister über diese Daten jedoch streiten.

Der sicherlich einfachste Weg, die Daten hinreichend sicher halbwegs dauerhaft zu speichern, wäre die Nutzung zweier externer Festplatten: die erste, um die Bilder überhaupt zu speichern, die zweite, um ein Backup zu erstellen.

Nach Ablauf von einigen Jahren (ca. 4-5) würde ich diese Festplatten dann austauschen und alle Bilder komplett in einem Rutsch auf die neuen Platten kopieren. So kannst Du ohne allzugroßen Aufwand Deine Bilder hinreichend sicher für die Ewigkeit erhalten

netzuser

Hallo,
Willkommen.gif

Ich schlage auch die Methode mit den 2 Festplatten vor.
Und wer weiß was die Zukunft bringt?
Über die Haltbarkeit von Speichermedien liegen ja keine gesicherten Erkenntnisse vor.
Woher auch?
CDs gibt es als Speichermedien für den Hausgebrauch erst seit ca.20 Jahren und die DVDs sind noch jünger.
Gruß
Uwe

crazy

Eine kleine Bemerkung hinterher (ich hoffe Robert verzeiht mir die): und dann stehen die beiden Platten in der Wohnung, eine neben dem Rechner, eine im Regal - und dann brennt die Bude ab.... O.K., war drastisch, nehmen wir an, die Bude brennt nur so'n kleines bißchen und die Feuerwehr verhindert fix Schlimmeres. Trotzdem sind dabei etwa 22 Liter Löschwasser oben in die Plattengehäuse gelaufen und unten wieder raus, das Computergehäuse war auch nicht besser dran....

Immer noch zu drastisch? Gut - die Datensicherung läuft, eine Platte ist angekabelt und irgendwer bleibt am Verbindungskabel hängen und stolpert in den Rechner. Den Rest erledigt die Schwerkraft und der im Rechner mehrfach auftickende Schreib-/Lesekopf der Festplatte...

Macht ja nix, die "Backup-Platte" steht (siehe Feuerwehrdatendesaster weiter oben) beim freundlichen Nachbarn (Uff..). Mal eben nach dem Neurechnerkauf rübergehen, vom Missgeschick erzählen und sich die Platte unter den Arm klemmen ist schnell gemacht - und noch schneller ist man unsanft auf dem Boden der Tatsachen gelandet, weil man über irgendwas gestolpert ist. Das die "Backup-Platte" dabei als erstes ungebremst auf dem Boden landet ist Murphy's Gesetz. Dass das schicke Alugehäuse bei dieser Gelegenheit für den Rippenanbruch verantwortlich war, auch...

Für alle, die mir jetzt maßlose Übertreibung oder einen gewissen Hang zu Katastrophenszenarien unterstellen: schonmal gesehen, wenn eine Telefonsteckdose nach Blitzeinschlag verkohlend wie ein Geschoß durch den Raum fliegt? Nein? Prima, ich hätte auch gerne drauf verzichtet. Das Wissen um die Funktion des Blitzableiters war leider nicht beim Gewitter angekommen...

O.K. - ich hör' jetzt mit dem launigen Geschreibsel auf, aber es bleibt die Frage: was ist "hinreichend sicher"? Das mag jeder für sich beantworten, in jedem Falle ist "hinreichend sicher" nicht deckungsgleich mit "hinreichend bequem" oder "hinreichend praktikabel".

Wenn schon "Anfänge von Datensicherung", dann wenigstens richtig: unterschiedliche Medien an unterschiedlichen Orten.

Praktikabel? Webspace bei einem vernünftigen Provider, eigener Rechner und externe Festplatte. Hat zwar noch nix wirklich mit Datensicherung oder gar Backup-Sicherheit zu tun, aber wäre ein guter Anfang. Vorausgesetzt, man überspielt die Daten auch regelmäßig.

Bequem? Einfach darauf hoffen, dass nichts passiert - geht ja meistens auch gut. Wenn es dann doch zum Gau kommt: nicht fluchen, man hat es schließlich vorher gewußt....

Grüße, Karsten

Telekomiker

Über die Haltbarkeit von CD's und DVD's liest man ja immer wieder mal was Neues.

Wenn ich mir allerdings so meine ersten Musik-CD's anschaue, die ich vor gut 20 Jahren gekauft habe, da graut es mich doch schon ein bischen.
Haltet einfach mal so eine "Uralt"-CD mit der bedruckten Seite gegen eine helle Lampe und ihr werdet erstaunt einige kleine "Durchscheiner", sprich Löcher erkennen können.

Sicher - alle CD-/DVD-Player haben eine Fehlerkorrektur, nur wieviele von diesen Löchern können korrigiert werden?
Es gab (und gibt) auch bei den billigsten CD-R's einige, wo sich bei mir mittlerweile am Rand die Beschichtung des Aufdrucks so langsam verabschiedet, ganz schlimm (bei mir) sind CD-R der Marke Pro-Store, da kann man den Aufdruck schon fast mit dem Fingernagel abknibbeln und damit wird die CD unbrauchbar!

Archivierung gut und schön, ich selber habe meine Fotos auf 2 NAS-Servern im Netz, aber wir sollten auch bedenken, das die Technik immer weiter vorschreitet und sich verändert. Oder wird jemand von Euch in sagen wir mal 10 Jahren noch die Technik zuhause stehen haben, um die Daten noch auslesen zu können? Und da meine ich nicht nur die Hardware, sondern auch die Software.

Man wird also nie darum umher kommen, nach einer gewissen Zeit alle seine elektronischen Erinnerungen auf ein neues Medium in einem anderen Format zu kopieren, wenns überhaupt möglich ist.

Wieviele verschiedene Formate allein in der Textverarbeitung hat es schon gegeben und mit welchen heutigen Programmen kann man diese "Oldies" noch wieder lesbar machen? Die Formate ändern sich doch rasend schnell und irgendwann einmal wird auch eine Abwärtskompatibilität nicht mehr vorhanden sein, weil es zuwenig von den dann noch verbreiteten "Exoten" gibt.

Wie pedro hier schon schrieb, wollen wir wirklich alle unsere Bilder auf Ewigkeit horten?

Der Mensch ist zwar (immer noch) ein Jäger und Sammler, aber mal Hand auf's Herz, wer hört sich heute noch seine gesammelten LP's, Tonbänder oder Musik-CD's an? Ich habe 800 LP's und gut 470 CD's - hören tue ich da nur noch einen ganz geringen Teil, der Rest steht leider mehr oder weniger nur noch rum. Abgeben möchte ich die aber trotzdem nicht, hängen ja auch Erinnerungen mit dran.

Hoffen wir also auf das Speichermedium der Zukunft, bis dahin bleibt uns nur der Weg über Sicherrungskopien und Sicherungskopien und Sicherungskopien ....

In diesem Sinne,
gut sammeln und archivieren

Harald

pedro

Na denn, Sch... auf die Datenflut und das Beste wird als Foto gedruckt. Das hält dann unter Lichtverschluss wenigstens solange wir noch leben. Unter Glas nicht ganz so lange, aber lange genug.
Selbstdrucken soll übrigens haltbarer sein als die aus Fotoladen und Drogerie.

Sofern ich meine Bilder überhaupt so lange sehen mag.

MartinB82

Hmm tja Pedro, glaube nicht, dass dies generell für Standarddrucke zu Hause gilt.

Wer sich auskennt, Spezial-Photopapier und passende Spezial-Pigmenttinte nimmt mag zu Hause womöglich ein länger haltbares Photo drucken, als das "durchschnittliche" Photolabor.

Aber wenn du mich fragst: ich würde tendenziell eher einem Fotolabor vertrauen als (m)einem Heimdruck

LG Martin

pedro

Okay, ertappt, ich wollte wohl nur beruhigen angesichts der Horrorszenarien weiter oben. Ehrlich gesagt habe ich mir auch noch nicht viele Gedanken um die Konservierung von Fotografien gemacht. Und da es so viele gibt heute ...

Soweit ich weiß, sind die heutigen fotofähigen Drucker nicht von schlechten Eltern. Ein paar Jahrzehnte reichen angesichts der Bilderschwemme heutzutage ohnehin.

Soll sich doch die Nationalbibliothek um den Erhalt der (wichtigen) Fotos kümmern!

rotweintrocken

hier die gute alte Kodak Gold, hmm ...

aber ist die überhaupt noch im Handel?? ich glaube die gibt's nicht mehr.

300 Year Archival / 24 Karat Gold

Digitalios

Das Ganze ist auch abhängig von unserem eigenen Alter, glaube ich. Die wenigsten Nachkommen wollen sich mit unserem Hobby beschäftigen und tausende Fotos sichten. Die meisten werden so oder so im Müll landen. Sind ja keine erhaltenswerten Kunstwerke großer Meister, oder?
Ich habe in der Anfangszeit auf CD und DVD gebrannt. Mittlerweile kopiere ich auf mehrere externe FP.
Ist bei mir aber auch nicht sooo viel an Daten, ich bin da eher zurückhaltend mit der Knipserei.

Robert

Na klar doch - Du hast im Prinzip Recht

Ich handhabe es wie oben beschrieben, wobei meine Backup-Platte an einem anderen Ort in einem verschlossenen Stahlschrank lagert.

Die Idee mit dem freundlichen Nachbarn gefällt mir persönlich nicht ganz so gut, weil ich ungerne meine Daten aus der Hand gebe - es sollte also eine vertrauenswürdige Person sein, der man seine Backups anvertraut, wenn man selbst keine Lagermöglichkeiten hat. Abgesehen davon: Blitz-Schäden, wie von Dir beschrieben, greifen durchaus auch aufs Nachbargebäude über!

Richtig ist aber natürlich, dass es keine 100%ige Sicherheit geben kann: selbst die von unserer Regierung in einem Berg eingelagerten Daten-Backups sind dort nicht sicher vor einem möglichen Vulkanausbruch oder einem Erdbeben; beides ist jedoch aus geologischen Gründen nicht zu befürchten!

Es kommt also zusammenfassend betrachtet sicher auch ein wenig auf die Wahrscheinlichkeit eines Katastrophen-Szenarios an

sonnvogel

Danke für Eure Antworten,
ich werds so halten, dass ich von den allerspektakulärsten Aufnahmen Papierfotoabzüge und Poster und machen lassen werde - und ausserdem in Zukunft gleichzeitig meine analoge Spiegelreflexkamera wieder mit einsetzen werde. Uraltaufnahmen mit ihr gemacht sind immer noch unverändert, vor allem Dias.

Grüsse vom Sonnvogel

Robert

Welches Filmmaterial verwendest Du denn? Meine ältesten Dias sind bereits gute 30 Jahre alt: da entdecke ich leider z.T. schon Veränderungen!

sonnvogel

Ich verwende fujichrome sensia, früher auch Agfa, aber keine besonderen Profifilme

Eyvindur

Mein Senf ......

Bei mir landen alle neuen Bilder erst mal auf dem Rechner und zusätzlich auf 2 externen FP. Mit den Dateien die so im Laufe der Bildberarbeitung entstehen gehts genauso, einmal Rechner, BackUp auf 2 externen. Ein- bis zweimal im Monat (je nach Anfall) wird dann das ganze Geraffel auf mehrere Archivplatten kopiert (derzeit 6x 1TB + Web) und immer schön von der FP des Rechners, dazu gibts jedes Jahr zwei Jahres FP die eingeschweißt und garantiert trocken getrennt voneinander extern gelagert werden. Zum Glück kosten FP heutzutage kein Geld mehr ! Sollte eine FP den Weg allen irdischen gehen wird sie kurzerhand ersetzt und neu bespielt.
[pro Bild sind das X3F=ca. 10MB, psd=ca. 100-500 MB, jpg=2-10 MB, jpgweb + xmp= ca. 0,5 MB / pro Bild also im Mittel ca. 200 MB - pro CD also ca. 2-5 Bilder, pro DVD ca. 15-40 Bilder, pro 1TB FP ca. 400-5.000 Bilder]
Sind für ein Thema genügend Bilder zusammen gekommen wird ein Fotobuch mit den besten Bildern gedruckt (zB Greifvögel 2007-2009) und natürlich wurden die besten Bilder schon in A4/A3/A2 gedruckt.

Zum Thema Dias + Negative - die sehen bei mir nach 20 Jahren zT schon ziemlich mitgenommen aus.

Zum Thema Musik, ich habe derzeit ca. 1.500 LPs und ca. 1.400 CDs. Im letzten Jahr (und das dauerte wirklich das ganze Jahr) wurden alle digitalisiert (verlustfreies Format) und auf mehreren FP archiviert, für den täglichen Bedarf wurden alle in mp3 umgebaut und somit ist meine gesamte Musiksammlung jederzeit per Tastendruck blitzschnell verfügbar - ein PC hängt als Musiklieferant fix an der Stereoanlage - und ich find das ganz toll je nach Stimmung die passende Musik verfügbar zu haben .... smile .... vor allem auch mit der entsprechenden Bildbegleitung.

ClausB

Papierabzüge 20x30, vernünftig gelagert
Ab und zu ein Fotobuch
Einige, wenige CDs, dann nur in Tif
Alles, was ich länger als 2 Jahre nicht anschaue wird gnadenlos gelöscht!

Eule

Ein guter Papierabzug überdauert noch immer jedes digitale Medium.

Eule

derLuki

Hab mich hier grad neu registriert und bin zufällig auf diesen Beitrag gestoßen.

Also ich finde, dass bei der Datensicherung oft übertrieben wird. Ich habe Zuhause CDs die schon einige Jahre auf dem Buckel haben, und nicht unedingt geschont wurden, also nicht im Schrank lagerten sondern ständig im Einsatz waren.

Bezüglich der Qualität, hat mir ein EDV-Techniker gesagt, dass diese nicht abnehmen kann. Entweder die Daten sind weg, oder sie sind in Ordnung, aber so halb geht nicht.
Weil das nicht wie beim alten Fernseher ist, wo man ein schlechtes Signal hatte. Sondern entweder der PC kann die 0er und 1er lesen oder er kann es nicht. Und ein 1er ist ein 1er, und kein schlechter 1 er.

Ich weis ja nicht welche Art von Bildern ihr da habt, ob das wirklich ganz wichtige sind, aber für den Privatgebrauch reichen, gute CD Rohlinge. Die Haltbarkeit ist je nach Beschichtung bis 300 Jahre (!) Billige halten angeblich ebenfalls noch locker 10-15 Jahren.
Auch wenn Rohlinge nichts mehr kosten, ich würds halt nicht übertreiben mit der Datensicherung - ich persönlich.

SD-Karten oder Festplatten würd ich eher meiden. Weil speziell SD Karten auf Magnetfelder sehr anfällig sind, und auch leicht ihre Magnetfelder (die gespeicherten Bilder) verlieren können wenn sie über Jahre lagern.
Eine CD kann auch mal nass werden, dann brennt man sie halt neu. Eine Festplatte ist in der Regel kaputt wenn sie nass wird oder runterfällt.

Saturn

Dem muss ich widersprechen!
Die gelobte Haltbarkeit hat sich als falsch erwiesen!
Selbst das Bundesarchiv (Musik etc.) kämpft nun mit zerfallenen CD.
Dabei werden sie in klimatisierten Räumen gelagert, staubfrei und dunkel.
Die Schichten der CD zersetzen sich einfach. Fertig.

Ich selber habe genügend gebrannte hier, echte Qualitätsprodukte
und auch hier tatsächlich Lesefehler. Dabei sind einige Datenträger noch nicht mal vier Jahre alt und sie wurden korrekt gelagert.

Ich greife weiterhin auf bewährte USB-Platten zurück
und jedes Bild ist 3fach kopiert (auf unterschiedlichen Datenträgern)
Im Zuge des Preisverfalls kopiere ich diese Bilder auf neue Datenträger
usw. usf.
Ich denke mal, dass meine Daten recht sicher sind.
Auf CD brenne ich nicht mehr - zu langsam, zu umständlich und zu unsicher!


Und noch was:
Willkommen im Bilderforum!
Schau Dich um, zeige Bilder, gebe Tipps und stelle Fragen.
Hier ist es richtig gemütlich und freundlich!

Bubuki

Interessantes Thema. Speicher alle Fotos noch einmal auf externe Festplatten. Habe eigentlich reichlich Webspace und werde meine besonderen Schätze dort hinspeichern. Danke euch für den Tipp!

Saturn

Und was ist, wenn Dein Anbieter pleite geht??
Webspace ist zwar nett, aber auch sicher?

winterhexe

ich habe für mich als archivierung meiner besonderen lieblingsbilder das fotobuch entdeckt... und nun sichere ich die, die mir besonders am herzen liegen eben als fotohefte oder die ganz besonderen als fotobücher...

Robert

Zunächst mal auch von mir herzlich willkommen hier bei uns im Forum

Zu den oben zitierten Punkten möchte ich Folgendes ergänzen: jeder Rohling hat bereits von Haus aus physische Fehler, die zwar über die Fehlerkorrektur des Lese-/Schreibgerätes bis zu einem gewissen Punkt korrigiert werden können, sich jedoch auch mit zunehmendem Alter aufgrund von Umwelteinflüssen vermehren!

Insofern sollte man den Werbeaussagen der Hersteller in Bezug auf die Haltbarkeit von 300 Jahren durchaus skeptisch gegenüberstehen - auch weil diese Angaben auf Modellrechnungen beruhen (so lange gibt's noch keine Rohlinge )!

derLuki

Den 300 Jahren trau ich jetzt auch nicht unbedingt über den Weg. Aber 10 Jahre halten die meiner Meinung bzw. Erfahrung locker.

Habe einige CD aus den ersten Anfängen noch bis heute. Funktionieren einwandfrei, und das waren nicht immer Top-Produkte.

Ich hab da eher bei Festplatten meine bedenken, dass diese nicht ausreichend sicher sind, da sie eben auch empfindlich sind auf z.B. Sturz usw.

ManfredU

Auf CDs ist mir einfach zu wenig Platz und selbst auf DVD passt ja nicht mal meine komplette CF-Karte mit 8 GB. Auch ist mir das Brennen zuviel Arbeit, zumal man es ja auch doppelt machen müßte.

Mir langt die Haltbarkeit auch nicht. Manche älteren Bilder bekommen im Laufe der Zeit doch einen Erinnerungswert und es wäre schade, wenn sie dann dem Zerfall der CD preisgegeben sind. Von Problemen mit einigen Jahren alten CDs wird mittlerweile berichtet. D.h., man kann eine Zeitlang Glück haben, aber irgendwann muss man auf jedem Fall mit dem Umkopieren anfangen. Bei div. exotischeren Speichermedien (Bänder etc.) muss man auch berücksichtigen, dass irgendwann die Lesegeräte nicht mehr vorhanden sind. Ein einfaches Beispiel sind meine Disketten mit Briefen von vor 15 Jahren...

Ich halte auch externe Festplatten mittlerweile aufgrund von Schreibgeschwindigkeit und Speicherplatz für am besten geeignet. Da die Speicherkapazitäten immer noch wachsen, passen sie sich auch quasi automatisch der größer werdenden Bildersammlung an. Mit eSATA-Interface hat man die gleiche Übertragungsrate wie bei eingebauten Platten, aber USB 2.0 oder Firewire tuts natürlich auch. Natürlich gehen Festplatten auch kaputt, damit muss man rechnen und auf zwei Platten parallel speichern. Wer kann sicher gehen und sich auch gegen Feuer und Diebstahl absichern will, lagert eine Platte aus (Bankschließfach, Freund, Eltern, Arbeitsplatz).

uomo

wenn jemand DVD nutzen möchte, dann nur DVD RAM. Die Scheiben sollen mechanisch und herstellerunabhängig das Beste sein. Im Web dazu mal schauen und Lese-/Schreibmaschinen dafür ebenfalls bunkern bzw. parat halten. Ich plante mal damit eine Datensicherung. Nun bin ich bei mobilen Festplatten gelandet. Unter Kosten/Nutzen-Aspekt ist das Konzept heute unschlagbar. So habe ich heute noch Pressetexte von 1989 verfügbar. Das Problem ist das alte Textprogramm ans Leben zu bekommen.

LG Michael

Telekomiker

Kann mich da Robert nur anschließen!

Und wie ich schon ziemlich am Anfang dieses Threads geschrieben haben, zeigen die Audio-CDs der ersten Stunde bei mir gegen helles Licht gehalten doch schon einige kleine "Lichtflecken", die aber immer noch von der Fehlerkorrektur ausgemerzt werden können. Fragt sich aber wie lange noch. Die betreffenden Audio-CDs sind jetzt gut & gerne > 25 Jahre alt.