SD15 High Iso. Positiv überrascht

Portixol

Ich möchte an dieser Stelle von einem Experiment berichten, dass ein erfahrender Foto-Trainer mir unlängst vorstellte. Es war für einen Foto-Kurs gedacht. Er hat eine hölzerne Buddha-Statue durch verschiedene ISO-Stufen bis 1600 (Nikon D300 und ohne weitere Bearbeitung) abgelichtet und die Fotos bei Saal auf 13 x 18 ausbelichten lassen. Ich sollte nun die Fotos von ISO 100 bis 1600 sortieren. Und habe erst einmal daneben gelegen. Nur anhand von leichten Störungen im Schattenbereich war es schließlich möglich die Abzüge einzuordnen. Mein Fazit, was man Bildschirm an Störungen erkennen kann, ist auf Papier nur sehr schwer zu erkennen. Ich habe mir vorgenommen einen ähnlichen Versuch einmal mit der SD15 vorzunehmen. Dabei kann ich mir vorstellen, dass das Ergebnis bis ISO 800 ähnlich ausfallen könnte. Bei entsprechender RAW Behandlung (die Nikons waren unbehandelt) wird es ein Betrachter wohl schwer haben die ISO-Stufen einzuordnen.

ClausB

Ich kann mich nur anschließen, die SD15 überrascht mich. Alle Bilder sind bei sehr wenig Licht entstanden und mit wenig "Klimmzügen" nur in SPP4.2 entwickelt.

#1
SDIM0064-g.jpg

Im normalen Leben würde ich hier noch etwas mehr entsättigen, für das trübe Wetter ist mir das Foto noch zu bunt. Allerdings auch so schon viel besser als aus der Olympus PEN. Die Oly hätte hier so viel Gas gegeben, dass man kaum noch unterscheiden könnte ob das Bild bei trüben Wetter oder Sonnenschein gemacht war.

#2
SDIM0067.jpg

Mit dem weichen Spiegelschlag der Sigma kann ich eine lange Belichtungszeit locker aus der Hand halten. Einen OS vermisse ich eigentlich nicht, das olle 18-50mm 3,5-5.6 ist gar nicht so schlecht.

#3
SDIM0073.jpg

Zwar nur 400ISO, aber die Aufhellung der Schatten ist sagenhaft! Das kann die Pen mit "Auto- Gradtion" zwar auch, allerdings hätte ich dann mit Sicherheit ein mehr oder weniger unschönes Rauschen in den Schatten.

Pseudemys

SD 15-Aufnahmen:
The Nature, Wildlife and Pet Photography Forum
http://www.nwpphotoforum.com/ubbthre...t&Number=35301

Hier sind auch bei ISO 800 gemachte Aufnahmen dabei - selbst fliegende Gänse!
Ich habe da auf den ersten Blick, ja, auch auf den zweiten, keine Schwäche entdecken können (allerdings habe ich vielleicht auch nicht das fotografisch geschulte Auge).

Wie ist das möglich?
Schon ab ISO 400 soll es doch diese Streifen geben.


Grüße,
Pseudemys

Klaus-R

Hallo Claus,

da hast Du offensichtlich (wie ich) eine recht gute SD15 erwischt.

Glückwunsch!

Du kannst diese "Streifen" durch maximal ungeschickte Entwicklung der RAWs bei jeder SIGMA provozieren. Sie muss aber nicht unbedingt diese Streifen machen und schon gar nicht bei ISO 400.

Das war/ist/bleibt die Klamotte bei der Beurteilung dieser Kameras.
Man kann damit beliebig miese Bildergebnisse erzeugen und diese dann als Beweis dafür veröffentlichen, dass dieser ganz andere Bildwandler nichts taugt.

Andererseits holen Könner "fast" jedes mögliche Bild auch mit 'ner SD in guter Qualität auf die Festplatte. Da kann man leider lange und sinnlos diskutieren ... ich bleibe immer öfter "ruhig" und ich empfehle diese Kameras auch nicht mehr pauschal (das habe ich früher leider gemacht und festgestellt, dass da wirklich nicht jeder mit zurechtkommt).

Viele gewinnen Spaß daran, sich mit 'ner SD zu arrangieren, freuen sich über ihre Vorzüge (die hat sie!) und arrangieren sich mit ihren Nachteilen (die hat sie auch!)

Grüße und schöne Photos

Klaus

Waldschrat

Danke Pseudemys für das hervorholen dieses Diskussionsstranges!

Wieder viel gelernt!

Klaus, Deine Info, dass die SD14/15 bei längeren Belichtungszeiten mehrere kürzer belichtete Aufnahmen stacken, hab ich so noch nirgendwo aufgeschnappt. Ab welcher Belichtungszeit passiert das?

Die Einzelaufnahmen müssten dann wohl auch ohne merkliche Pause hintereinander erfolgen. Jedenfalls konnte ich in Sternstrichspuren mit der SD14 keine Lücken entdecken.

Grüße vom Waldschrat

Klaus-R

Keine Ahnung! Leider! Darüber wird viel spekuliert und kaum jemand weiß solche Details wirklich genau.

Fakt ist, dass der X3 Sensor erhebliche Schwierigkeiten beim Auslesen und Verarbeten der Sensordaten macht. Das hat man bei Sigma mehrmals berichtet. Letztlich ist das der Grund, warum auch die SD1 eine konkurrenzlos lahme Kiste ist, was das Verarbeiten und Abspeichern der Daten betrifft. Riesige Pufferspeicher sorgen dafür, dass man mit 'ner 15er jetzt bis zu 21 Full RES RAWs schießen kann. Bis die dann auf der Speicherkarte sind, dauert's dann aber genau so lange, wie bei 'ner 14.

Jahrelang konnte man mit der SD maximal 30s lang belichten (auch BULB) Das kamerainterne Berechnen der Langzeitbelichtungen dauert schon ziemlich lange ... eben weil mehrere Auslesungen gestackt werden müssen.

Seit Firmware 1.05 (SD14) können die Kameras bis zu 120s durchbelichten .... immerhin ... das sollte wirklich reichen.

Die Sache mit dem Stacking (meine Theorie!) verschlechtert die Bildqualität bei hohen ISOs genau dann drastisch, wenn lange belichtet werden muss. Der sogen. Dunkelstrom, das Störsignal, das von jeder Photozelle ausgeht, hat über mehrere Auslesungen dann längeren und größeren Einfluss auf die Qualität des Bildergebnisses. Ein spezielles SIGMA Problem ist das übrigens nicht ... das gilt für jede Kamera. Deswegen ist es IMHO auch nicht sinnstiftend, von HIGH ISO-Fähigkeit zu sprechen, ohne Berücksichtigung der Belichtungszeiten.

Speziell mit 'ner SIGMA Digital kann man bei jedem Licht gute Resultate erreichen, wenn man die Möglichkeit hat, mit bis zu ISO 200 (unter Umständen ISO400) lange durchzubelichten. Höhere ISOs sind durchaus auch noch drin, wenn man nicht länger als ca. 1/15s belichten muss.

Ich bin diesbezüglich ja an dieser Sache dran ....

SIGMA SD15-HIGH ISO Breakthrough ...

.... sehr vielversprechend übrigens ... die heutigen Bilder sind bei angehobenen ISOs so entstanden.

Grüße und schöne Photos

Klaus

kruegchen

Was mich mal interessiert: früher wurden Farbfilter (Konversiontsfilter) für bestimmte Lichtsituationen benutzt um z.B. eine andere Farbtemperatur zu erreichen. Jetzt hat mich jemand auf eine Idee gebracht. Dieser Bekannte nutzt bei seiner Bayerkamera einen Rotfilter z.B in Kunstlichtumgebungen. Der Grund ist ganz einfach. Der Rotkanal wird in solchen Umgebungen gern übersteuert und der Blaukanal unterbelichtet. Es entseht verstärktes Schattenrauschen. Durch den Rotfilter wird natürlich das Rot abgemildert und die Belichtungszeit kann etwas verlängert werden was für den Blaukanal gut ist. Erreicht wird dadurch eine ausgewogene Belichtung für alle Farbkanäle. Das klappt wohl richtig gut. Auch bei höheren ISo ist dadurch das Schattenrauschen geringer. Ob es bei der Sigma auch möglich ist? Nur da ist ja der Rotkanal ganz unten. Das wäre für bestimme Situationen vieleicht eine gute Idee. Nicht nur für hohe ISo.

Gruß Sven

Klaus-R

Vermutlich sind die Bildsensoren konstruktiv und fertigungstechnisch auf Tageslicht abgestimmt, was die hardwaremäßige Dynamikoptimierung bzw. Balance der drei Farbkanäle betrifft.
Die Frage, ob z.B ein Blaufilter bei Kunstlicht den gesamten Störabstand verbessert, ist eine gute.
Versucht habe ich das noch nie ..... aus dem Gefühl heraus würden ich aber eigentlich NEIN sagen wollen ....

Ein sog. Konversionsfilter Tageslicht-Kunstlicht (typisch ist z.B. die Konfiguration B15) muss mit einer (+2) Belichtungskorrektur kompensiert werden, dämpft also die Belichtung um satte 75%.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Ergebnis eine Erhöhung der ISO-Geschwindigkeit um zwei Stufen überkompensieren würde ..... aber .... das ist Theorie ... man muss das einfach mal testen.

Grüße und schöne Photos

Klaus

kruegchen

Hm, das ist auch wieder wahr. Mangels Sigma kann ich das natürlich nicht ausprobieren. Jedoch könnten in kritschen Schattenbereichen Störungen vermieden werden (zum Beispiel bei starkeb Kontrasten). Die Situationen sind aber wohl selten.

Gruß Sven

Klaus-R

Fakt ist, (und insofern sind Deine Überlegungen absolut nicht von der Hand zu weisen), dass schon leichte Änderungen des WBs (Bayer, wie Foveon) erhebliche Auswirkungen auf das Rauschverhalten einer HIGH ISO Aufnahme haben. Das zumindest fällt mir auch immer wieder auf.

Grüße

Klaus

kruegchen

Das stimmt. Was viele auch vergessen oder nicht wahrhaben wollen, selbst niedrige ISO bei einem Bayersensor können mächtig rauschen. Besonders bei Bewölktem Himmel und mäßgem Licht. Kameras mit vielen Megapixel werden da immer anfälliger. Wie sich die SD1 verhält, weis ich nicht.

Gruß Sven

Klaus-R

... und das ist dann auch wieder sehr erstaunlich. Mit 'ner Sigma gehen praktisch rauschfreie Langzeitbelichtungen bei niedrigen ISOs. Das ist gar kein Problem ....

http://www.bilderforum.de/photoplog/...-bruecke-5222/

Grüße

Klaus

kruegchen

Das weis ich ja. Deshalb bin ich ja immer so in der Zwickmühle. Ich möchte bloß keine zwei Systeme nutzen. Das ist für mich einfach eine Verschwendung meiner finanziellen Recourcen. Ich verdiene kein Geld mit meinen Bildern. Es ist einfach ein Hobby.

Gruß Sven

Waldschrat

Hallo Sven!

Die meisten Erfahrungen habe ich in dieser Hinsicht mit meiner Knipskamera Canon A95. Die Aufnahmen werden deutlich sichtbar besser, rauschen weniger, haben einen höheren Dynamikumfang, wenn ich dem Sensor Tageslicht-Spektrum anbiete.

Also mache ich etwaige Sachaufnahmen bei Halogenlicht nur noch mit dem KB15-Konversionsfilter. Die vierfache Belichtungszeit ist dann ja egal.

Wie das einer Sigma SD behagt sollte ja nicht schwierig herauszufinden sein.

Grüße vom Waldschrat!

Waldschrat

Hmmm. Da kriege ich den Knoten im Kopf gerade nicht aufgeknotet.

Eigentlich ist so ein Stacking ja gut, um Rauschen zu vermindern. "Echtes" Rauschen ist vollkommen willkürlich verteilt und ändert sich in dieser Verteilung von Aufnahme zu Aufnahme.

Das heißt, ein Pixel, was bei Aufnahme 1 etwas heller als der Durchschnitt kam, wird möglicher Weise aufgrund der statistischen Schwankung auf einer unmittelbar folgenden Aufnahme 2 etwas dunkler als es "müsste". Überlagere ich nun beide Aufnahmen (=Stacking), mittelt sich bestenfalls die statistische Schwankung genau heraus. Das Rauschen ist reduziert. Soweit die Theorie, wie ich sie verstehe.


Diese Erfahrung hatte ich mit der SD14 auch gemacht. 30 Sekunden bei ISO100 oder auch noch ISO200 sieht ziemlich gut aus, speziell bei sorgfältiger Durchbelichtung (Histogramm am "Rechtsanschlag"). Es lohnt sich, die perfekte Belichtung am "Rechtsanschlag" in Drittelstufen zu suchen.
Alle Versuche >30 Sekunden Belichtungszeit waren mit jener SD14 grauenhaft.


Grüße vom Waldschrat

kruegchen

Danke für die Aufklärung. Es ist also wirklich eine Hilfe.

Gruß Sven

kruegchen

Das ist so korrekt. Die Sony bieten das von Haus aus an. Dort werden aber noch mehr Aufnahmen hintereinander gemacht und verrechnet. Allerdings ist das nur gut für statische Belichtungen. Deshalb sehe keinen Sinn im High Iso Bereich damit Bilder abzulichten. Die Qualität leidet trotzdem.

Gruß Sven

Micha870

Heute hab ich mal High iso 3200 getestet!

25.4.2012 20:17:20 F6.3 1/40s iso3200 manuelle Belichtung 200m (18-200) Hi Wolken 15,77MB

Freihand! Bearbeitet mit spp4.2, Neat Image und CNX2.

Die SD15 überrascht mich immer wieder!

http://www7.pic-upload.de/25.04.12/8l9ih5vtg4pq.jpg

Browny

... die Debatten und Experimente zu High ISO (markenunabhängig) finde ich irgendwie albern.

Wo kein Licht ist hilft auch High ISO nicht. Es wird immer zu Rauschen führen. Wie beim guten alten Radio. Ein kleines Signal geht halt im Rauschen unter, auch wenn ich die Lautstärke aufdrehe.

Bei schlechten Lichtverhältnissen brauche ich kein High ISO, ich brauche schlicht und einfach mehr Licht damit mein Sensor ein stärkeres Signal liefern kann.

Dazu habe ich dann zwei Möglichkeiten :

1. (bis zu einem gewissen Grad) lichtstärkere Linsen
2. zusätzliche Lichtquellen

Aus einem zu geringen Signal kann man keine sauberen Bilder gewinnen.
Farbtreue und Schärfe werden immer leiden.

Somit bleibt High ISO immer ein Kompromiss und nur eine Notlösung um etwas "Bild" zu bekommen, wenn es eigemtlich schon gar nicht mehr möglich wäre.

Hohe Qualitätsansprüche an High ISO Bilder sind einfach zu viel verlangt.

Micha870

Es sollte doch eigentlich klar sein, wo wirklich wenig Licht ist hilft nur High iso!

Es gibt auch bei High iso durchaus Qualitätsunterschiede zwischen verschiedenen Kameras.

Die Bildqualität der SD15 bei iso 3200 finde ich absolut bemerkenswert.

Mein High iso Beispiel hat mich auf das angenehmste überrascht!

Browny

@Micha870

eben, Dein High ISO Beispiel betätigt doch genau das, was ich geschrieben habe.

Hohe Qualitätsansprüche an High ISO Bilder sind einfach zu viel verlangt. Deinem Bild sieht man die Anstrengungen, die Du unternehmen mußtest um eine einigermaßen brauchbare Darstellung des Bildinhaltes hin zu bekommen, sehr deutlich an.

Eine saubere Abbildung mit ordentlichen Details und sauberer Gradation ist eben auf diese Art nicht möglich.

Dennoch hast Du das Machbare herausgeholt. Mehr geht eben nur mit mehr Licht. High ISO bleibt damit nicht mehr als eine Krücke um gerade noch ein Bild zu erhalten, wenn man es unbedingt benötigt, also allenfalls für Reportagen. Zu mehr ist es nicht brauchbar.

Portixol

Wo kein Licht ist, kann man lange belichten. Wo es aber um das "Einfrieren" von schnellen Bewegungen geht, ist High-ISO ein Segen. Selbst die Einsteiger-Kameras von Pentax (K-x und K-r) liefern heute in dieser Disziplin hervorragende Ergebnisse. Redet euch die Sigmas nicht auch noch in diesem Punkt schön. Oder anders - zeigt mir eine gelungene Hallensport-Aufnahme ohne Blitz mit einer Sigma Kamera...
Die Sigmas können viel, aber kein High-ISO. Zumindest heute noch nicht.

Browny

Auch da reichen meist ISO 400 und eine gute Optik schon völlig aus. Entscheidend ist da mehr eine vernünftige Verschlußzeit und die hängt halt überwiegend vom Talent des Photographen ab den richtigen Moment zu erwischen, wenn Licht, Bewegungsrichtung und Szene das richtige Bild ergeben.

Die Bilder die ich bisher von ISO 1600 und mehr sah machen oft nicht so den Eindruck, als könnte man sie noch als Photo bezeichnen. Einzig von Nikon gab es mal irgendwo eine brauchbare ISO 3200 Aufnahme von der man noch als Photographie sprechen konnte. Allen anderen hat man die Nacharbeit mit Entrauschern und Nachschärfung doch sehr deutlich angesehen. Hierbei spreche ich von Bildern aus Kameras also DSLRs, nicht von Knippsen.

paradiselost

Das mittlere Bild ist ein typischer Problemfall auf Friedhöfen, so sieht
es auf meinem Lieblingsfriedhof auch aus...und es ist nicht so einfach eine
oftmals schöne Statur aus dem ganzen Grün-braunen "Schmodder" wirksam in Sachen PS herauszuarbeiten...